【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察62本目

1 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:32:22 ID:27K8lmYR: ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。
考察を書き込む場合は、先にWikiを読んでおきましょう。

公式
http://steinsgate.jp/

攻略・考察Wiki
http://amuwiki.com/steinsgate/

前スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察61本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/
本スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】 Steins;Gate 想定71【総合】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1283880212/
関連スレ
5pb.総合スレ part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1269992130/
◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/

・次スレは>>950が立てる
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない

上記を守ること。エル・プサイ・・・コンガリィ
2 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:33:06 ID:27K8lmYR: Q:おすすめのクリア順は？
　　鈴羽→フェイリス→るか→まゆり→紅莉栖→True
Q:一周目が鈴羽ルートで終了したんだけど別のルートへ行くには？
　　もう一度6章をやり直すと、7章へ分岐するDメールを送るタイミングが表示される。それ以降の章も同様。
Q:紅莉栖ルートに行けない…
　　実績・攻略のTrueルートを参照し、10章のメール「今どこ？」に返信しない。
Q:着メロのfake meが出ない…
　　3章、添付ファイルのfind the blueを聞いて更にAボタン。
Q:CGモードの5ページ目、左上が見つからないんだけど…
　　2章、電気街でのまゆりの電話着信に応える。店主に睨まれる場面。
Q:CGモードの2ページ目、左下が見つからないんだけど…
　　6章、二回目にまゆりへの電話かける場面で、まゆりではなくるかに電話をかける。
Q:Tips110が埋まらない…
　　6章、一回目にまゆりへ電話をかける場面でまゆりと連絡を取らない。
Q:Tips120が埋まらない…
　　6章、ラボメンの状況を確認しようの時に紅莉栖に電話。
Q:6章で電話を貰った後、ページ送りアイコンが赤色から元に戻らない…
　　既出バグです、そのまま話を進めると元に戻る。
Q:9章で勝手に放電現象が起きてる場面があったけどあれは結局なんだったの？
　　9章の終盤でDメールを送らずにいると詳細が判明する。
Q:CG100％にしたらゲーマーアイコンが貰えたけど、どれのこと？
　　例のピンバッジ。
Q足をぶったぎられて壁によりかかってるゲル化した人みたいなCGは何処で使われてるの？
　　ゼリーマンズレポートで、インドで発見された例として出ます。
3 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:37:54 ID:27K8lmYR: ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄの牧瀬紅莉栖はヽ(*ﾟдﾟ)ノｶｲﾊﾞｰｶﾜｲｲ 12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1281611761/
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】椎名まゆりは人質可愛い人質2年目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1260198974/
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】阿万音鈴羽　失敗3回目【ﾊﾞｲﾄ戦士】
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http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1256401162/

STEINS;GATE 2ch二次創作まとめwiki
http://www1.atwiki.com/reading_steiner/
4 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:48:01 ID:VQ16oO+z: 　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　ｒ´ 　　　　　｀ヽ　
　　　　　　　　/　　　＿＿＿＿_ﾍ
　　　　　　　　　ｊ　￣￣　　　　　 ∞゛i､_
　　　　　　　<｀ｖー´ひ-へ～､_,-ｖ､,～ﾆ=
　　　　　　　｀〃::N:∧N､Mﾉヾﾘ| ｌ::::::::ヾ､　　
　　　　　　　　ﾙ:::从ノ　　　｀ヽ　从::::::::Ｎ　　
　　　　　　　　ﾚﾘ l　●　　　●　从::::ヽ{　　　 >>1乙だねぇ、えへへぇ～☆
　　　　　　　　ﾙ.ﾍ⊃､_,､_⊂⊃从W:ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　/⌒l､ __,　イ、＿　　　　　
　　　　　　　　　　/　 /～～～//.　ヽ
　　　　　　　　　　|　　lー----ｰ´ﾐ　 .,}
5 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:59:35 ID:Om0WkLmj: >>1乙
お前を見ているぞ。
6 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 09:56:20 ID:/Ka2sLqz: Dメールの設定が面白かった分タイムリープはいらなかった気がするなぁ
完成まではジョバンニが一晩でやってくれましたみたいなもんだし、完成後はノーリスクミドルリターンだし
7 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 12:29:02 ID:rBGmbrdu: だがあの発明がなければヽ(*ﾟдﾟ)ノｶｲﾊﾞｰは見れなかったんだぞ！
8 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 12:56:34 ID:m+UjiATU: 　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　 σ　λ
　　　　　　　　　～～～～
　　　　　　　　　　（ ´・ω・）::　　　まゆしぃは>>1さんの人質だから、
　　　　　　　　/⌒ 丶　　 ⌒）:::　　ここにいようと思いまーす
　　　　　　　 / ヽ　｀Y´　/　/:::
　　　　　　　/　/へヘ　/　/l:::
　　　　　　 /　　＼ヾミ　 //:::
　　　　　　（__／|　＼___ノ/:::
　　　　　　　　　〉　　　　/:::
　　　　　　　　 /　ｙ　　　）:::
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　　　　　（＼　ヽ:::::
　　　　　 |　＼　ヽ:::::
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　　　＼　 |　/::::　ヽ〈::
　　　　　＼ |　i::::::　（__ノ:
　　　　　　ノ　）:::::
　　　　　（＿／＼
9 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 12:57:22 ID:mAQSI82X: チクショー！私には>>1乙しかしないくせにヽ(＊`Д´)ﾉ
10 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 13:04:19 ID:UU5vWSG1: 978 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:05:38 ID:fNzBKAZe
6章、屋上で萌郁と対峙した後のタイムリープ、到達する時のオカリンはラボ内ではなく屋上へ行く途中のはずじゃない？
11 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 14:02:28 ID:b8pdb8ah: >>1乙

前スレ>>991
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/991

>要は「タイムマシンの読み物によくある解の無いテーマ」は
>回避出来るんじゃないかってことなんだが
>ていうかそれがシュタゲ世界観の特徴というか

回避出来てるわけじゃない。”不自然さ”は残る。回線の話の場合は、「誰が何のために引いたのか」というものだから分かりにくいが。

例えば、ある男が今日お金を拾ったとしよう。
そのお金で馬券を買ったら大勝した。
お金の落とし主に、せめて元のお金だけでも返したいと思い、タイムマシンに乗り誰が落としたか探すことにする。
しかし、結局見つからない。帰るときに、財布の中身を落としたことに気づいた。
つまり、元のお金の落とし主は、自分だった。
では、最初のお金の出所はどこ？

確かに上の例なら、シュタゲの世界線解釈で「最初の落とし主はどっかの誰かさんで、タイムマシンに乗ったことで自分が落とす世界線に移動したんだろ」と、することもできる。
誰かがお金を落とせばいいだけの話だから。
ただ、これが「SREN直通の専用回線」となると、最初が誰なのか、という答えにケリを付けるのは結構難しい。
12 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 14:07:02 ID:VQ16oO+z: 一番最初はFBがSERNのサーバに貯めてたエロ動画見るために
引いたってのはどうよ
13 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 14:09:50 ID:/Ka2sLqz: 最初云々関係なくブラウン氏がブラウン管マニア兼回線マニアなんだよｗ
14 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 14:11:51 ID:zdmXYTCM: 回線の目的が資料集ですらぼかされてたのは
スピンオフ用に取ってあるからという気がせんでもない
特に怪しいのがブラウニアンモーション
15 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 14:18:19 ID:n4U+ncHq: まあ回線についてはほとんど触れられてないから、回線がどうとか世界線がどうとか
以前の問題ですわな。
16 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 14:21:47 ID:VQ16oO+z: そういえば海外のFPSプレイヤーとかだと賞金掛かった大会が多いから
回線速度のために引越しまでするって聞いたことがあるなぁ
17 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 17:32:09 ID:KiilHN94: >>11
・最初に回線を引いたのはSERN
・指示を出したSERNは回線を引けてなかった

だと思ってたんだが
これならループしないような
18 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 17:44:24 ID:dyvpw7I9: 　Ｖ: :::| |／　　　　　　　　　　　　　　　 ', : : : : |　　　　　　　　＼: : : : : :| 　　　　　＼| |:::/Ｖ
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19 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 18:21:53 ID:i84b9f0+: 「引いたのはSERN」でおｋだろう。それは設定集でも言われてるし。
確定していないのは「何のために引いたのか」だけど、
それは色んな理由に過去が改変されて「SERNが直接引いた」に落ち着くんだろう。
「過去に遡って改変される」ってのが予防線にはなってるけどかなりのチート機能すぎるとも思う。

まぁそれよりもダルは足をつかないようにしてるって言ってはいるが、
直通ならおもいっきり足が着くんではないのかと。直接回線の下りはいらなかった気がするなぁ。
20 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 18:40:03 ID:ulzd+5St: スーパーハカーのダルをなめたらいけない
21 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 18:49:59 ID:b8pdb8ah: >>19
>直接回線の下りはいらなかった気がするなぁ。

だよな。タイムリープマシンが完成するための要素の一つなのに、ボカした記述ばかりで適当過ぎる。
で、メタ的な視点から、なんで筆者はこの回線の話を入れたかって考えると”考察させたかったから”じゃないかな、という結論に。

だってわざわざ回線の普及が始まったのは〇〇年、とか本文に入れなくてもいいだろ。
タイムリープマシンだって、「クリスが頑張って完成させました」でも別にいいじゃん。なのにわざわざ直通回線で容量が増えたから云々～って設定にしてるし。
そもそも、なんで直通回線があるとSRENの電子レンジ使える訳？　それで何故バレないと思ってたの？

そこら辺がどうにもな……むしろ敢えて書いてないんじゃないかと思うくらいに説明不足だろ。
22 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 19:01:05 ID:KiilHN94: >>19
回線引く理由は確定しないのは確かだけど
「タイムマシン作らせるため」以外の理由はなんなんだって考えると
まともな理由探せなくなるな
23 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 19:05:30 ID:cJEsScKp: 前スレで直通回線は「エシュロンがビル付近にあるからその傍受データの転送用ではないか？」って書いてたひといたけど、こっちの設定の方がしっくりくるかなぁと思った

作中でもいくつもの偶然の一致で電話レンジは存在しているって言ってたし、別の目的で引かれた回線が「たまたま」タイムリープマシン完成の要因になったって方がありのような気もする

…というかなんでもかんでも「卵が先か、鶏が先か」とか「ＳＥＲＮが開発援助のためにわざわざ引いた」とかそんな手の上で踊らされてましたみたいなのはどうもなぁ…
24 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 19:09:30 ID:i84b9f0+: >>22
SERN本部からからｆｂへ情報を流すためってのが一つあるかな。
通常なら権限がないからｆｂもSERN施設まで使えないけど
スーパーハカーのダルがいたので計算外になった。
25 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 19:24:13 ID:KiilHN94: 回線引いた理由としてあと考えるられるのは
「加速器へのアクセス経路に迂回路を作ると、迂回路を中継している鯖とかにトラブルがあったらタイムマシン開発に支障が出るから」
とかか

それにしたって直接回線は大げさだと思う
回線の存在ばれたら「ここで悪事働いてますよ」って宣言してるようなもんだし

どうしても直接回線が必要になる強い理由として考えられるのは
「タイムマシンがＤメとかのデータを受け付けられるﾀｲﾑﾘﾐｯﾄは、直接回線のアクセス速度でしか突破出来ない」
とか
26 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 20:01:13 ID:toAnFxIz: >>22
FBは向こうだと非常に優れた技術者だったんだけどどうしても日本に帰りたいと言い出し、
「わかった。ただし直通回線を引かせてもらう。帰ってもいいがいざという時はこれ使って手伝ってくれ」とSERNが言ったとか

……ブラウンさんの家に引けばいいじゃねぇかという話になってしまうし、そうでなくとも強引すぎるか
27 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 20:03:37 ID:n4U+ncHq: リープマシンに直接回線が必要な理由はゲーム内で説明してただろw

このへんはDメールとタイムリープを区別するために必要なのであって、理論理屈
は後付みたいなもんだから投げっぱなしなんだろうな
28 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 20:03:53 ID:R96CGBCJ: 回線通した原因はわからないけど、直通回線の設定は必要だよね。
テラ単位のデータ転送に何時間もかかっていたら、タイムリープ途中でオカリン殺されちゃう。。
あと、ヨーロッパ-日本間の直通回線を隠して通すなんてことはできないだろうから、SERN側で何かしら対処はしてると思う。
29 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 20:04:37 ID:0oT3MDEl: >>26
FBはSERNから命令された任務で日本に来たからなぁ。
30 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 20:07:51 ID:toAnFxIz: >>29
むう、そうだった
31 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 20:40:06 ID:KiilHN94: FBがブラウン管集めてたのって
趣味と見せかけて上からの指示なんだっけ？
32 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 21:46:02 ID:haABePHr: 鈴羽だろ？
ブラウン管テレビばかり置いてれば変に思われない
小石隠すにゃ砂利ん中っつうし
33 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 21:47:51 ID:/Ka2sLqz: 鈴羽だとまた卵か鶏かの話に
34 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 22:12:27 ID:ou98wzgb: マヨナカテレビって知ってる？
35 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 22:20:31 ID:i84b9f0+: >>31
趣味の可能性が一番高いと思うけど、
web漫画で今後どうなるのかを見るしかないんじゃね。
あの中でも一応ブラウン管に萌えてるし、鈴羽（橋田鈴）の希望がなくてもブラウン管は集めたと思う。
36 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 23:23:50 ID:XTLT5nR0: メール開きにいくと高確率で強制終了するぞ。
けど、落ちない時は全く落ちない。どういう現象だ？
37 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 23:49:33 ID:Evkzn+vj: タイムリープの環境を整えるために鈴羽がブラウン管を集めるように仕向けたのか。
いいなその解釈。
38 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 23:56:42 ID:ulzd+5St: >>36
俺なんて、フェイリスENDのあと最初からやると、携帯の登録アドレスがフェイリス
しかなくて電話レンジに電話できないんだよ
39 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:33:34 ID:EtMM4Ppn: 卵が先か鶏が先かというループは
あえていくつか仕込んでるって言ってたし
ブラウン管の話も含めて結論でない謎は
いくつかあるだろうな
40 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:30:22 ID:RWa3H6if: 今日やっとクリアしたPC組なんだが、
最後、世界線がシュタインズゲートに移行して、世界が再編されてるはずなのに
オカリンが怪我したままなのが、腑に落ちなくてモヤモヤするわ。
気になって、ざっと過去スレ読んでみたけど、結局矛盾の無い解釈は出てないみたいだね。

まぁ、時間モノに多少の矛盾は付き物で、考えれば他にも辻褄合わないとこあるし、
スルーするべきなんだろうけど、
最後の最後で、分かりやすい矛盾点が放置されてるのは、どうしても目に付いちゃう。
怪我が無かった事になってれば、さしあたって問題なかったと思うんだけど？
怪我が残ったほうが物語的にドラマチックではあるんだろうが、
そのせいでカタルシスが損なわれてたら、元も子もないんじゃないかな。

十分に面白かったし、この点をもって全体の評価をさげるつもりも無いけど、
惜しい気持ちは残るなぁ。
41 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:39:13 ID:EtMM4Ppn: 物理的なタイムトラベルで怪我が治ったら逆におかしいんじゃないの？
それだったら鈴羽は過去に来てタイムマシンから降りた瞬間に
居なかったことになるよ
42 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:39:53 ID:hwdN3f74: β鈴羽が載ってきたタイムマシンはタイムリープじゃなくて純粋なタイムトラベル装置だから
怪我とか物理的な状況は維持されるんでないの？

最初飛ぶ時もケータイ捨てさせてたし
43 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:45:03 ID:L5W5VpIZ: 持ち越しできないとオカリンと鈴羽の二回目の帰還中に運命のファルファッラが・・・
44 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:45:24 ID:pxVuEKmU: 物理的なタイムトラベルって言っても世界線変わってるしなぁ
SGに行く事で鈴羽がいなくなったってことは直前のタイムトラベルはSGではなかったことになってるだろうし
45 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:49:32 ID:Gc9TDNI8: SGに到達したんだから修正されるって考え方と、SGに到達したんだから他の世界線へ
移動しない＝修正されないって二通りに考えられるんだけど、一番の問題は鈴羽は
修正されてオカリンの傷は修正されないってところだな
この矛盾だけはどうにもならんw
46 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 02:03:37 ID:9FavnkXy: SGでもオカリンは刺されてたんだろ
47 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 02:22:53 ID:jUGwZXev: >>40
自分が怪我したのをすでにオカリンが観測してるんで刺されたその結果は変わらない。
「Dメールで過去を変えて世界線移動して、タイムリープでDメールで変わったのを戻して、タイムトラベルで刺されたけど助けた」
と言う「流れそのものを主観オカリンが観測した」未来に改変された。
刺された後にまたオカリンがタイムリープして刺される前に戻らない限り「なかったことにはならない」。
（タイムリープすればSERNに撃たれた傷同様に消えるけどSGではタイムリープ手段がまだない）

一方他の人間の記憶は「オカリンが屋上で刺された姿で見つけられた」と言う形に改変されたが、
「変な呼び方されつつもまゆしぃを助ける為に奔走するオカリンを手伝った」のをクリス自身は観測しているから
クリスの中ではなかったことにはならない。だから微弱なRSにより呼び出される。
クリスのRSが強ければまるまる思い出してオカリンと同じ状況、つまり文字通り観測した結果に未来が改変されたという事になる。

と俺は解釈している。
48 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 05:45:41 ID:2HRaIBuu: 多分アレだろ、オカリンが怪我をしたっていう結果が残らないと、この世界線が矛盾しちゃうからじゃね？
49 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 07:42:00 ID:a/ygf4jn: おい、中古のジョン・タイターの本を買ったら
「CERN」だの「ブラックホールを作る可能性」だの
「タイムマシン内部に、２Gの不可がかかる」だの
「10年間を1時間」だの、「2015年に戦争」だの、「他世界解釈」だのに、
緑のマーカーが引いてあったぞ

犯人はお前らだろう？
正直に答えようか。
50 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 10:12:59 ID:qsTgE41k: エシュロンのデータベースがＩＢＭ5100って記述はおかしくね？
ＩＢＭ5100の「隠された機能」はあくまで、「メインフレームの言語のエミュレート機能」であって、
ハッキングの道具としてダルが使用したり、ＳＲＥＮが集めるのは良いとしても、
エシュローンのデータベース自体はＩＢＭのメインフレームだよね？
そもそもＩＢＭ5100の外部記録媒体はテープなので、エシュロンのデータベースには使えない。
51 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 10:18:06 ID:Gc9TDNI8: そんな記述あったっけ？
52 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 10:51:41 ID:YqNjtgE0: そっとしといてやれよ、大好きなんだろIBM5100が。
53 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 10:54:43 ID:FH0MCxCG: >>50
その電波はどこから拾ってきたんだ？
データベースの言語がIBM５１００でしか解読できないというだけだぞ。

……正直、IBM５１００なんて使わず自分で言語作っちゃえばいいじゃない。と思ったのは俺だけだろうか。
54 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 11:15:25 ID:oip11VUp: そうすると主人公達が手を出せなくなってしまうからな
もうちょっと上手い嘘にしてほしいところだが
55 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 11:37:04 ID:Nu22OTmJ: >>40
クリスにRSが発動しておりオカリンに助けられたと思いこんでいる
SGオカリンはクリスとは別件で怪我をするがSG世界の記憶は残ってないし別にどうでもいいこと
オカリンと関係したかどうかはわからないがクリス父の色々は収束によりすべて失敗している

このゲームを考察する上で、観測が世界を決めうるのか？世界線移動条件は？
などの前提条件をはっきりさせないまま話し合うと、そこには平行線の無意味な議論しか残らない
誰もが仮に前提条件をAとした場合はこうである程度の考察しかできないんだから過度なツッコミはしないでね
56 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 16:15:24 ID:k2eU4qT+: sgに行くにはクリスが生き残らないとダメだからオカリンもまた刺されないとダメ。
そんな単純に考えてたんだが違うのか
57 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 16:33:38 ID:OL8BDfEw: コミケの小説でナイトハルトはセルンの罠って言うのは分かるんだけど
途中の携帯電話の件はどうやって準備したんだろう一体
58 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 19:00:26 ID:bvXHdozH: ドラマCDってαβγの順に聴かないと分からなくなったりするの？
αだけ買えなかったのだけどβから聴いてもいいものなのかと。
59 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 19:01:24 ID:SEAdT/i0: αβγはそれぞれ別の世界線の話だから繋がりはないよ
60 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 19:48:57 ID:00JjIrPr: ドラマCDβを聞いたけど、凄かった…
本編に組み込んで欲しかったけど、オカリン視点じゃないから無理かぁ
61 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 20:05:50 ID:gJBwC31u: 近所のメイトβだけ売ってねえ…

Amazonも在庫切れてるし、復活してほすい…
62 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 21:16:04 ID:Png+//xq: >>61
5日に注文したら今日発送のメールが届いた
63 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 21:35:24 ID:gJBwC31u: >>62
マジで…

もうマーケットプレイス使おうと思ってたけど待ってみようかな
64 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 00:17:37 ID:20fp5g0s: (´･ω･｀)ﾄｩｯﾄｩﾙｰ
65 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 00:37:41 ID:al4TkG2k: α世界線で鈴羽がもってたピンバッジには
もえかルカフェイリスのイニシャルが＊＊＊で意図的に刻印されなかったけどどうして？
66 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 00:47:48 ID:QnoRn8p2: 名探偵が推理できなくなるから
67 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 00:50:16 ID:OWXZvCGd: Dメールの世界線の改変によって
その三人がラボメンに編入された事実がなかった事にされたから
永遠欠番の意味を込めて＊＊＊を入れたとか？
68 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 01:01:45 ID:xvUUz69d: 欠番知らないダルが作ったんだろ？
岡部が助言したとしてもまゆりを殺した指圧師を欠番扱いする訳はないわな
69 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 01:17:55 ID:al4TkG2k: ８番が鈴羽になるシーンと
５６７番は誰だよって突っ込みってどのへんにあったっけ？
70 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 01:38:02 ID:e8r9a1pA: まさか「クリスティーナでも助手でもない！」って台詞で涙腺が壊れるとは思わなかった。
71 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 01:39:09 ID:OWXZvCGd: まあそこはγ世界線を経験したα世界線5の未来オカリンが
ダルに頼んで作ってもらったってことでいいジャマイカ
72 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 01:42:27 ID:1t0tJ2kp: >>65
単に巻き込みたくなかったんじゃないのかな
イニシャルが刻まれてるオカリンとまゆりとダルと紅莉栖と鈴羽はラウンダーに襲われたりで既に思いっきり巻き込まれてるけど
フェイリスとルカ子は成り行きでラボメンに任命したってだけだし
萌郁はなんかもう敵扱いだし
73 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 01:44:55 ID:M4ok9GH9: ２が７になったのと同じで５６７は文字がかすれて＊になったんだよ
74 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 07:57:31 ID:hiwPL5Ev: α世界線でもβ世界線でもオカリンは１５年後に死んじゃうんだから
シュタインズゲートでも１５年後に死んじゃう可能性高くない？

やはりΩ世界線こそ安住の地か……
75 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 09:05:08 ID:AMGHym9h: >>74
ダイバージェンスメーターある時点で未来に何かあったのは確定なんだがな
しかもあれα基準で作られてるからエラー起こしてるし

まぁ実際はαからまったく違う世界まで飛ばされましたって説明のためだけにメーター出して後は何にも考えてなさそうだがな
76 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 09:39:35 ID:PZhfPg0k: >>63
ドラマＣＤ大きめのツタヤならレンタル
あるから聞けるだけで良いなら探してみたらどう？
77 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 09:51:16 ID:0tKXIosh: C78セットのノベルを見てると、
シュタインズゲートにたどり着くまでに何人ものオカリン達が犠牲になってるんだろうなぁ
と感慨深くなるな
78 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 09:55:08 ID:tgM9fMQP: 最終的に何回くらい飛んでるんだろな
オカリンの体感日数自体が年単位になりそう
79 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 10:03:26 ID:0tKXIosh: そう言えば、そのノベルに出てくるヒイラギアキコって誰？
カオスヘッドの人？
80 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 10:17:17 ID:pO2i3Nns: >>78
まゆりを死なせないようにと試行錯誤しまくってるからな。
借金しまくってSP雇ってみたり、海外飛んでみたり
81 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 10:41:49 ID:LqjdiWFc: >>53
絶版のIBN5100(ハードウェア)とセットで耐タンパ性を高くしているんだと思う。
ただ、堅牢な暗号作るよりはネットワークから切断したほうが手っ取り早いよね。。
82 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 10:57:15 ID:vxzuwcVD: シュタインズゲートで生きていくことできても2025年で
トゥルー√α世界線の2025年オカリンがDメール送ったから
たくさんいるオカリンの内、ゲーム本編のオカリンは
2025年の別世界線のオカリンに記憶と意識上書きされて消えてしまうんじゃないの？とか考えたりする

うー書いてて頭がこんがらがってきた
83 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 10:59:51 ID:2IJmXAoc: 自社開発だと外部に持ち出されるんじゃないの？
84 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 11:30:53 ID:AMGHym9h: >>79
完全なオリキャラでナイトハルトの偽物ってだけ

本物は妄想を実体化できる能力者で、小説本編でも岡部がそれっぽいことも言ってたけど、ナイトハルト自身はもうその能力無くしてるしコンタクトとってきたのは偽物だからタイムマシン使ってそれっぽいことしたんだろうな
85 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 11:49:44 ID:QeWOeHYZ: カオヘあんまり覚えてないけど能力とかなくなったのか
86 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 12:11:42 ID:pO2i3Nns: もしオカリンにカオヘ的能力が芽生えたら
87 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 12:14:46 ID:kE2WFOle: >>86
お、俺は、きょ、狂気のマッドサイエンティストなんだな…フヒヒ
88 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 12:21:34 ID:RQH8aPl+: >>82
そのテーマについては諦めろ・・・
どのオカリンの主観が残るか自分の納得できるように解釈するしかない
俺は世界を変えた最も重要なオカリンの主観が残ると考えて2025年オカリンは消え去ると思ってる
89 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:11:39 ID:SCBm3nPC: >>82
ごっちゃになりそうだけど記憶の上書きはタイムリープ「だけ」で起きる現象であってDメールの現象ではないよ。
Dメールもタイムマシンも未来の記憶を思い出すシステムではないから上書きされない。

2025年のオカリンがタダの砂嵐ムービーメール送った上でタイムリープする方が確実に遂行できるけど
やらなかったのはそういう理由（2025までに自分がたどった記憶を与えない事）も考えてだと思う。
90 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:33:18 ID:Q4BITipR: 今日クリアした。

ラストシーンのクリスはほとんど全て忘れてるっぽいのが残念だ(しかたないけど)。
10章の時のような関係にもどってほしいけど、それはそれでご都合主義になってしまうから
もどかしいな。
91 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:35:42 ID:2IJmXAoc: フェイリスやルカ子は思い出してるのになにをいまさら
らぶちゅっちゅ出せ
92 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:49:06 ID:Q4BITipR: >>91
おお、いいこと言うな。
その一言でEnd後の妄想がとまらないぜw
93 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:54:05 ID:P3jJFm9M: キスして思い出すんですね
相対性理論がロマンチックだからわかります
94 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:56:13 ID:M4ok9GH9: 箱○でちゅっちゅされても見れないのでお願いします
95 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 13:58:55 ID:K3Fo1BiT: タイムリープマシンは、記憶を他人の脳にぶち込んでクラッシュさせる殺人兵器に
転用されたらマジヤバイ。
96 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:04:29 ID:ADafO17W: 過去ログやwiki見てもわからなかったんだか・・・
ゆかしぃがゼリーマンにされる時って、正確にはゆかしぃが死ぬ時間帯では死んでないよね？
ＳＥＲＮに捕まってるだけで、生きてるはずだよね？
死んだゆかしぃをゼリーマンにする理由は無いし・・・
てことは、あの時間軸では世界の収束は起こってないってことにならん？
それとも、あの時間帯にオカリンがゆかしぃの死を認識する事が、世界の収束にあたっているのか・・・
そこだけがよくわからん。
97 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:04:42 ID:SCBm3nPC: >>90
荒唐無稽のルシッドドリームでぐぐるんだ
希望にあふれた未来が待ってるぜ
98 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:23:22 ID:UOHHSL9A: >>96
おそらく後者のオカリンが認識することが収束で合ってると思う
凄くこじつけた意見になるけど、各周回上で倒れたまゆりだって息をしてないだけでまだ生きている可能性だって無いわけじゃない
オカリンがまゆりが死んだと思ったからこそタイムリープしたわけだし、チャプター11の理論でも裏付けている通り、やはりオカリンの認識＝世界の認識で間違いないと思う
99 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:35:32 ID:vxzuwcVD: >>96
げるまゆCGをよく見るんだ　額から血が出てる
つまり>>96のいう時間帯にまゆしぃはラウンダーに見つかり
連れて行かれるが用なしということで頭打たれて殺されたんだろ

まぁその後わざわざ死体をSERNに持ち帰って過去に飛ばす理由はさっぱりわからんが
書き込みしてると自分の解釈に自身がもてなくなってくるな
100 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:37:39 ID:/Px23p0V: まぁ、極論を言えば

岡部の認識→俺達の認識→世界の認識
101 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:39:07 ID:GxmXArFs: >>99
抵抗する岡部に対する抑止力（何をしても結果は同じ）という意味
もしくは、最も安全に死体を処理する方法だから。
102 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 14:47:28 ID:1t0tJ2kp: >>96
ゼリーマン実験をするには被験者をLHCのあるフランスまで連れてこなきゃいけないからなぁ
あの時まゆりがいなくなったのは大体5時か6時くらいかと推測されるから、実験で過去に飛ばされる＝死とした場合
2,3時間でまゆりをフランスまで運んだ事になる。今調べたら日本からフランスに飛行機で行くには大体12時間くらいかかるらしい……

まぁでも過去にまゆりのゼリーマンが存在する事が確定した時点で、いずれまゆりが過去に飛ばされることはその世界線では確定しちゃったわけで
結局どうやってもまゆりの死を回避するのは無理だろうなぁ

そういえばゼリーマン実験をする前の被験者の生死ってどうなってるんだろ
人体実験なんだから生きてる状態でのデータが取りたいような気もするけど
生かしたままやったら、万が一成功した時のリスクとかが高まってしまわないだろうかとも思える
そもそもまゆしぃをゼリーマンにするのは殆ど見せしめみたいなもんだから、余計な事をされないようにと予め殺されてても差し支えないような気がする
103 名前：sage：2010/09/12(日) 14:53:29 ID:ADafO17W: ゆかしぃって誰だよ・・・
吊ってくる。

>>99
まじでか。
ＰＣ版でやったから、データすでに消しちゃったよ・・・
でも、殺されたんだとしたら、見せしめでゼリーマンじゃなくて、直接死体写メ送ればいいんじゃね？

>>102
被験者の生死は、ヒューマイイズデットってレポートにあるんだから、生きたまま送ってると思われ。
104 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 15:19:09 ID:1t0tJ2kp: >>103
あーそうか。じゃあレポートの被験者は実験前は生きてるわな
それでもまゆしぃが実験前生かされてるとは限らないけれども

まぁ見せるのが死体でもゼリーマンでも変わらないとは思うが
どっちが送られてショックかって考えたらゼリーマンの方がダメージでかいんじゃね
幼馴染が遠い過去に飛ばされてよくわかんないものに変質してて現代にはもはやその形も残ってないだろうなとか正直想像したくない
105 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 15:38:40 ID:ADafO17W: >>104
確かにゼリーマンの方がショックだけど、あれって送った奴全員が見つかってるわけじゃないよね？
確か、送ったのが80件くらいあって、その内レポートにあったのが13件くらいだったと思うんだが・・・
見つからない確立が高いのに、そんな事するのかなぁと。
もしくは、オカリンたちが見てないレポートの中にすでにまゆりのゼリーマン報告があったのかも。
実はどの時間軸でもまゆりは殺された＆死んだ後、過去に送られてゼリーマンになる収束だったのかも・・・
そうすると、げるまゆＣＧに額から血が出てるのも理由つくよなぁ。
あ、でも、そうすると電車にひかれた時間軸ではゼリーマンにならないか・・・
まゆりがゼリーマンになるかならないかの変動率が0.000001％以下なのかもしれんけど。

まぁ、演出って言ったらそれまでなんだけどさ・・・
106 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 15:52:32 ID:FBXiOJiy: ……いまはじめたんだけど、立ち絵の口パクのときに画像が点滅するのって、バグ？
それとも、なんか設定ミスってたりする？
107 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 15:58:54 ID:tgM9fMQP: >>106
PCならスペック足りてねーんじゃ
謎に重いゲームだから
108 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 16:05:26 ID:9C2BkwDV: 終盤雨の後ラジ館内で助手と話してる時
一瞬だけ口元の差分が明るい所の色に変わる気がする
109 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 16:08:10 ID:uSS15my8: >>108
俺も気づいた。
110 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 16:21:32 ID:+jwHMKY/: >>108
そうだよね。あと、９章でＦＢアップの時も一瞬口元がブロックノイズ的現象が起きる。

あと、フェイリスの口がたまに変になる。口が分離してホクロみたいになってる。
一瞬だけどね。落ちたりしたことは無いから、仕様かと思ってるんだがどうなんだろう。
111 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 16:28:20 ID:Q4BITipR: 口の表示が一瞬おかしくなるのは俺もまれにあった。
CPUがCeleron E1400なんで、スペック不足だとおもって目をつぶった。
112 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 17:03:05 ID:LqjdiWFc: みんなよく見てるのなぁ、、文章ばかりに目が行っていた
113 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 17:09:33 ID:Vn+nw3Bk: 「口の表示が一瞬おかしくなる」が見える人は、リーディングシュタイナー
114 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 17:24:33 ID:CvUgZWQ0: リップシンクってもうギャルゲでは標準になってきてるんだろうか
アマガミとかもリップシンクあったけどあっちは自然だったなぁ
搭載することでバグとか発生するならやらない方がいい気がする
115 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 17:29:32 ID:Aw0VJkL+: 聖蹟桜ヶ丘
渡辺美里
ヤクザの女
気に入らない奴はヤクザに頼んで半殺し
16で人工中絶
116 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 17:32:28 ID:tgM9fMQP: PC→箱のカオヘと違って
箱→PCだったから箱準拠の不自然にスペック使う仕様になった気がする
キャラアップになると超負荷とか手抜きでズームしてんのかなぁと思ったり
117 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 18:07:32 ID:yoAzpuqE: 音声の音飛びが一番萎えるなぁ
118 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 18:23:59 ID:uSS15my8: cgデータ展開したら、口の画像だけで774枚もあって驚いたでござる。
（各画像に2つ収録されてるので実質1548枚）
119 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 20:13:48 ID:AQP4Rs7e: 口の異常は画像サイズが合ってないかずれてるかだと思ったが違ったのか
音飛びは早めに改善して欲しいよな・・・
120 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 20:32:19 ID:tgM9fMQP: 音飛びは一回もなかったな
強制終了の多さは半端じゃなかったけど・・
121 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 21:09:42 ID:9xulpC2n: 音飛びはPCの問題だろ
122 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 21:57:13 ID:VOaxTfIj: ゲーム終了したときに時々異常終了が出るのは何なんだろう
ゲーム内で影響ないから別にいいけど
123 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:09:58 ID:dquy7oYT: 質問なんですけどなんでまゆりがガチムチなんですか？
124 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:14:53 ID:lPTQ4toD: それ、俺も知りたい。ネタ元はなんですか？
125 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:17:35 ID:51sVgDEf: まゆしぃとブラウンが合成されたコラ画像が元ネタじゃね
126 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:34:24 ID:d++bQwtA: トゥットゥルー、まっちょしぃです
ttp://livedoor.blogimg.jp/sakutaro11/imgs/2/e/2ea17971-s.jpg
127 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:35:42 ID:d++bQwtA: アドレスこっちだた
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/sakutaro11/imgs/2/e/2ea17971.jpg
128 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:37:44 ID:U3mfgUV1: 小説版読み終えたんだけど小説版と本編の相違って何？

大きいところだとラジ館くらいしか分からなかった。
129 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 01:49:54 ID:vZ0UAVj/: わかりやすいところだと、メタルウーパのシーンでゲロカエルんがセットで出てくるところ。
あとはルカ子の性別が変わったのかが確定してない。
確かめる為に触ったのは間違いないが、殴られてその部分の記憶が飛んでるから。
130 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 02:05:21 ID:zeS41Oio: ゲルまゆは、まゆしぃの遺体をCG加工しただけという説を提唱してみる
131 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 03:24:49 ID:RK/1HNey: 小説版のルカ子の性別は、ダルが「もし、るか氏がおにゃのこだったら云々」
って言ってるし、少なくともルカ子がＤメール送った後の世界線では男のままじゃね？
鈴羽をＤメールで引きとめた後は原作と同じ世界線に移動して女になってるけど。
まゆりが「るかちゃん」と呼んでいることからもそれがわかる。

小説版の変更点は他にもフェイリスがオムライスに書いた文字が違ったり、
プロローグで届いた謎のメールの添付ファイルが２つあったりするし
あともえいくさんがＩＢＮ５１００の在り処を知らないってのも
132 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 03:34:45 ID:RK/1HNey: すまん、「もえいくさんが～」ってのはオカリンがもえいくさんに
在り処を言ってないって意味。
133 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 06:41:21 ID:GubEuVmf: ドラマCDの暗黒次元のハイドって結構謎な部分多いよね？
誰か考察やってたりしないんだろうか
134 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 06:57:02 ID:51sVgDEf: >>128
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/66
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/68
135 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 07:08:36 ID:Mtu8GaP0: >>128
ドクター中鉢≠ドクター中松ってことが明確に書かれた点
まちょしい設定が一部見受けられる点
136 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 07:19:34 ID:VjG2/e14: >>133
3スレくらい前で大体語り尽くされた感じ
137 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 13:24:34 ID:zqMxd+l+: >>133
考察深くやるにも情報が少なすぎる
138 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 19:54:18 ID:t5LK2U99: >>135
後者をkwsk

弾丸を筋肉でうけとめるのか
139 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 20:09:32 ID:lPTQ4toD: おっぱいじゃなくて胸板だったのか・・・
140 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 20:16:13 ID:U3mfgUV1: >>134
なるほど、照らし合わせないと分からないこともあるけど
なんとなく分かったこともあるなぁ。

１巻だけの判断だと個人的に意外に出来のいいノベライズだった。
141 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 21:04:55 ID:l6kfCPpk: TIPSの109だけ何故か埋まらない。
109が何なのか誰かおしえてくれないか？そこから探してみたいのだが。
142 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 21:09:58 ID:20zGDhL6: 「デジャブ」
だった。
143 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 21:10:28 ID:cX3TguM7: デジャヴ
144 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 21:12:26 ID:20zGDhL6: >>143
ごめ、訂正ありがとう。
145 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 21:14:15 ID:l6kfCPpk: Thx。デジャヴか。リーディング・シュタイナー発動近辺に出てきそうだな。
146 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 22:51:47 ID:R8V63owl: 俺もそのTIPS最後まで残ったけど埋めた時はなんとも後味悪かったなぁ…ｗ
147 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 23:17:10 ID:l6kfCPpk: >>146
良かったらどこで出てくるか教えてもらえないだろうか？
1章からやり直してるんだが、さっぱりわからないんだ。
148 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 23:24:53 ID:R8V63owl: >>147
最初のタイムリープ直後の行動が鍵だ
149 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 23:35:54 ID:l6kfCPpk: >>148
把握。
達成。
感謝。

確かに後味は悪いな…。
150 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 23:53:40 ID:8jEXyiOl: トゥルーのスタッフロールのバックでユラユラしてる光ってオカリンが21日に帰る時間を現してるのかね？
３分程度で消えるし。
151 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 01:23:37 ID:N2CdBzkB: PC版やった奴に色々聞かれて
主観と岡部以外の運命探知、シュタインズゲートの到達時についてまとめてみたんだけど
これで大体筋が通ってるよな？

・岡部の4次元的主観(運命探知)
・世界線、アトラクタフィールド移動時の主観移動では岡部の記憶は上書き、岡部は運命探知が強すぎて移動後の世界線での時間軸上過去の記憶を思い出せない。
・移動後の世界線では主観から観て、過去・未来が都合のいい様(つじつまの合うように)に再構築される
・岡部以外の運命探知、四次元的主観点からの記憶を積み重なるように上書きしていくとする。曖昧な記憶の掘り出しによるデジャヴ、思い出し。
・シュタインズゲートへの移動、アトラクタフィールドβ上で2回目のタイムトラベル帰還後に瞬間的に到達。過去の事象(くりすの生存、論文の消失)を岡部の主観が観測した瞬間。
・全ての可能性は最初から無限に存在しておりあくまで主観がいつどのようにしたら移動するかが重要。

設定資料集ではタイムトラベル中に改変って書いてあるけど2回分の往復で世界線が微妙に変動した。と
資料集内でも矛盾が起きてるから、俺は上記の方がつじつまが合ってるんじゃないかと
どっか矛盾してるかもしれないし設定と違うぞおいって所あったら指摘して貰えると幸い
152 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 03:28:54 ID:tVFwpIdh: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　σ　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　～～～～
　　_,,-‐'"ヽ.　　　　　　　　/　´・ω・ ||　まゆしぃのからあげにレモン汁を
　ノ＼　ヽト､　　　　　　/　　　　　　l|　勝手にかけた人はだれですかー？
｛､ヽ. ヽ_(⌒）　 _,,.. -‐'"ﾉ /ﾉ＞‐个､._
　ヽｰ'.ｰ'　｀７⌒/'フ　＞,ノ--―‐‐'￣ ⌒｀ヽ､　　　　
　　 ∀ ー {　　∨ 　　 ∨　　＞ミ　λ二ヽ､_ )ヽ__ 　　
　　　＼　　〉ー {　　　 {　　　　　__ミ∧＿_,,.-''｀ヽ｀ヽ　
　　　　　ー―-ヽ、　　ﾉ　　_,,.. ‐'"´彡 'Y　　　｀ヽｉ￣ヽ、
　　　　　　　　　　{￣´》丶　ー- ＜ノ＿_＼　　　 {　　/ ∧
　　　　　　　 { 7⌒/⌒ー-'　ﾉ彡/∨　ﾉ >､._ノ　　,'　 _∩
　　　　　　　　　　!〉ー､―-､,ゝ┴ン　ノ／ノ　　{　レ　´　ヽｉ
　　　　　　　　　　{ヽ.__,､___　 '　 / (´＿／　 _,,..× 　ﾍ〈ﾊ |
　　　　　　　 /ヽ　Y　　 '/´´　　　 }　　(_,,..､_ﾊ　　 ,　ﾉ }
　　　　　　　　　〉ﾐミと=‐- ┴―――〈　　　　　　>　ノ　/ .!
153 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 03:30:04 ID:4MqCdtpr: 首がねぇ・・・首がねぇよ・・・！
154 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 05:05:51 ID:bVrVube4: 些細なことで……ッ！！
155 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 09:59:32 ID:bE56MapC: ・・・ぬるぽ
156 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 10:30:25 ID:m3YR6ccF: >>155
ガッ！

あっ、しまった
157 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 12:01:45 ID:AjFbGEYo: >>151
正直全体的に言いたいことはあるけど・・・
とりあえず確定してない部分を言い切り過ぎじゃね
設定資料集が矛盾するから無視するぜって、そんなこというならこんなとこに書き込まず
勝手に自分でそう思ってればいいんじゃないかと・・・
そもそもどんな説明でもつじつまはあわないんだから、たぶんその意見を否定したところで
自分の説の矛盾に目をつぶって、自分の主観では相手の説の方がよりおかしいっていう不毛な言い争いにしかならないと思うよ
158 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 13:01:38 ID:iwGt8HXN: つーか考察スレなんだから矛盾があればそれを突っ込めばいい。
それをしないでつじつまが合わないと言うのも思考停止。全然考察向きの思考じゃないな。
わざと謎を残していると書いてるところ以外は突き詰め合えばいいと思うけどね。
基本的にメタ視点なしには回収しきれないのが住人で解釈が分かれる原因だから
無自覚で他世界解釈してる人とそうでない人が同じ結論は出すことはないだろうけど、
考察しあうその過程は楽しむぐらいの余裕はあっていいんじゃねーの。

そもそも設定集もところどころミスがあるしな。分かりやすいところだとナイフの記述は明らかに間違いだ。
159 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 13:17:57 ID:iwGt8HXN: あと、
オカリン主観のゲーム中では描き様がないから描かれないのは仕方が無いけど、
ドラマCD聴いてない人と聴いた人では終盤について話が噛み合うはずがないと思う。
いくら匂わせる事はゲーム中でも描かれてはいるけど、知らないとすっきりしないと思う。
160 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 13:28:44 ID:oKHG0T8g: そうは言っても実際資料集で間違ってそうなところって結構あるしなぁ……
161 名前：sorano：2010/09/14(火) 13:56:09 ID:5qaiyHfu: お初です。
シュタインズゲートpc版やりました
面白かったです
162 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 15:37:54 ID:2rFs0X60: お疲れ様です
誰ですか？
163 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 16:03:03 ID:w7uhVdzk: クリスのレセプションに参加してた教授方もSERNの関係者だったのかな
164 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 16:40:56 ID:AjFbGEYo: 資料集で間違ってそうだと感じるところがあるのと、それを無視して考察していいってなるのがイコールなら考察にならねーと思うが
公式の言ってることはすべて実験事実である、として話をするか
ゲーム本編以外は考慮しなくてもよい、として話をするかの二択にしないとどうしようもなくね？
都合のいいところだけ考慮したら、そいつにとって都合の悪い部分を根拠に理論を組み立てた奴とは永遠に平行線じゃん
ドラマCDにも同じことがいえるけどさ
165 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 16:53:18 ID:37vztvet: 資料集のこことここが間違いだ、って誰かが明確な根拠を元にまとめてくれれば
それを訂正しつつ考察を組み立てるかどうか決めやすいんじゃね
166 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 16:58:55 ID:XoilOHGb: 本スレで誘導されたんでこっちで質問を

いろいろ考えてたらよく分からなくなったんだけど、
SGの設定では未来から過去の改変は可能なんだっけ？
どんなに微小でも未来からの介入があれば世界線が変わるから、
厳密には介入前とは違う世界なんだっけ？
167 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 17:31:45 ID:Z938dT+L: 小沢首相にならない世界線にいつのまにか来ていたのか
168 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 17:43:40 ID:OBGLn6oR: >>166
なんも観測されてないから未確定な世界線
世界大戦後にディストピア形成されるかもしれないし、まゆしぃと助手が次の日交通事故にあうかもしれない。
ただ、おれと鈴羽がチュッチュしてる世界線なのは観測されてるけどな
169 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 17:53:15 ID:m3YR6ccF: >>163
あの講義、ちょっと雰囲気がおかしかったよね。
170 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:07:44 ID:Yyw4mIq7: だれだよ民主のサポーターにDメール送りまくったやつは
171 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:11:08 ID:iwGt8HXN: >>164
その二つはイコールではないし、他の人も言ってる通り、設定集で間違ってるところと
そうでないところがどこなのか考慮しながら考察すれば何の問題もないと思うが。
俺個人はゲーム本編以外は厳密には考えなくてよろしい派だけど（あくまでも参考に留めるべき派）。
ゲーム本編ですでに確定されている事を考察の都合でないがしろにするのが一番駄目。そういうのもちらほら見える。

ドラマCDはドラマCDでそれぞれ矛盾？があるし、それはそれでどう整合性つけるか考えるのも面白いと思うよ。
自分個人としては矛盾を解消する説は持ってるが、それで納得しない人がいるだろうことも理解してる。
ただ、それぞれが相手の説に端から納得する気がないなら何の意味もないという意見には俺も同意。
172 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:17:56 ID:w7uhVdzk: >>169
ヴァルハラ読んだらα世界線だとSERNに生暖かく見守られてるんじゃね?と思ってさ
もうわけがわからないです
173 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:23:21 ID:iwGt8HXN: >>172
脳科学者に畑違いのタイムマシンについての講義させるのも不自然だし
自分らが使うタイムマシンのために必要な主要3人が研究に専念出来るようにお膳立てしてる節はあるね
174 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:28:03 ID:7fdzNnBy: 単純にクリスを嫌う学会の老害が赤っ恥かかせようと仕組んだんじゃないの？
175 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:35:16 ID:R8DepzxC: 出る杭は打たれるってことか
176 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:42:52 ID:w7uhVdzk: 脳科学者にタイムマシン講義→講義の関係者はSERNの回し者や

もしくは父はタイムマシンの研究で学会はぶぶにされたDr.中鉢と知ってて
タイムマシン講義させたと…バチィさんマジ嫌われ者
177 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 18:48:58 ID:Yyw4mIq7: 講義っていうより講演だわな
専門と離れてても学生に受けが良さそうなネタを使うってのはけっこうありがち
まあでも脳科学者は離れすぎだなw
178 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 19:00:39 ID:s7necWoV: >>176
むしろ娘もタイムマシン狂なのかを確かめるために公演をさせたんだと思う
179 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 19:58:34 ID:AjFbGEYo: >>171
ゲーム本編ですでに確定されている事ってのもどこまでがそうなのかは結構アバウトじゃない？
たとえば並行世界の否定なんかは未来の奴らが勝手にそう思ってるだけで厳密には確定してるわけじゃないけどその辺はどうするの？
俺なんかは並行世界ありの方がしっくりくる感じをゲームからは受けたわ
設定資料で否定されてるらしいからよくわかんなくなったけど
180 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 21:00:26 ID:PIHbwO4O: まゆりのキャラソンCDのドラマってα世界線の話でいいんだよな？
181 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 21:10:59 ID:iwGt8HXN: >>179
他世界解釈（平行世界）の否定は「ゲーム内できちんと未来の鈴羽が否定し『アトラクタフィールド理論が証明された』としている」以上、
どんなにユーザがそこに違和感を感じようがもう変えようがなくて、
「ゲーム内は未来でそう確定された世界だ」と思うしかないんでないかな。
もちろん主観オカリンが未来にたどり着いてそれを観測するまでは平行世界も否定出来ないと言う説は無理矢理作ることは出来るけど。

可能性世界線ではなく平行世界だと解釈した場合、問題点がいくつかあるんだよね。
大きなものは平行世界だと「世界線の収束」の現象の説明がつかないという点。
あれは「経路は多数でも結局一つの結果」にたどり着くという流れで起きる事で、アトラクタフィールド理論そのもので、
それを否定するなら収束自体が成立しないし、このゲームそのものが成り立たないと思う。
（それに可能性世界線が消えずにオカリンが移動するだけなら犠牲にまつわるオカリンの苦悩もないしなぁ）。

多分、可能性世界線がしっくりこなくて平行世界だとしっくりくるって言う理由は「未来のオカリンの姿」があるためじゃないかと思う。
違う？
182 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 21:17:26 ID:D0salxop: α世界でまゆしいＥＮＤでも第三次世界大戦が起きて、おかりんが３３歳で死ぬのを考えると
なんか、悲しくなってきたよ。まゆしい未亡人になってしまう可能性が高いな。
183 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 21:43:43 ID:Yyw4mIq7: 多世界解釈ってのは、すべての可能性が重なりあって同時に存在している
っていう量子論をそのまま流用してるからいくらだって応用がきく
確率として存在してるって言い張ればすべての理屈は多世界解釈に転用可能だぜぇ
184 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:00:56 ID:iwGt8HXN: >>183
「観測者」が決める世界ってことだね。観測者がないことを観測するまでは存在する、と。

他世界解釈じゃなく多世界解釈だな。すまん。
185 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:09:40 ID:XASEyCCX: >>182
フェイリスの父みたいに同じ世界線でも普通に生きてる可能性ないか？
186 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:09:50 ID:bE56MapC: >>183-184が言ってるのは多世界解釈でなくコペンハーゲン解釈だと思われ
187 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:15:27 ID:D0salxop: クリスが言っていた脳科学の研究で記憶のデジタル化はＳＧの世界でも成功しているのかな。
そうしたら、「オカリンの記憶をデジタル化したら恐ろしいことになりそうだね。
その記憶の断片からタイムトラベル関連の情報が集まってとんでもないことになりそう。
まさしく、「オカリンの記憶のため世界がヤバイ」なんていうことになるのかな。
188 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:22:04 ID:n2jstzrA: オカリンの記憶をプロジェクターに映してみたら
自身の風呂での裸体映像が大写しになって
悶絶する牧瀬紅莉栖
189 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:22:09 ID:7l5Ju/HX: >>187
20100728で分岐するんだから
普通にあるんじゃね？
カオスヘッドの方のVR技術とかも含めて
190 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 22:44:16 ID:D0salxop: オカリンの記憶やばすぎだね。
まゆしぃの死んだときの動画だけで、どのくらいの容量になるのかわからん。
この人間の記憶のデジタル化技術だけでゲーム一つ作れそうなテーマだけど、
次回作とかにこの話とか入れてほしいかな。
191 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 23:19:18 ID:PIHbwO4O: そういや千代丸と小島監督の会食はなんだったんだろうか
次回作期待してるんだが
192 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 23:38:20 ID:tflvE/RQ: それ次回作には関係ないでしょ
193 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 00:29:35 ID:L1XtavvT: 時空境界のドグマの冒頭であったことってただの演出？
それとも本当にあったことなのか？
オカリンがsernの陰謀で大昔の地球に跳ばされるってやつ
194 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 00:32:28 ID:VTN9xeCh: >>193
ただの演出じゃないかな。
もしくは生物レベルでの、記憶か。

なんか昔タイムマシンものの映画で似たようなの
「敵が古代に飛ばされる」ってのもみたことあるけど。
195 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 00:33:13 ID:65QVuYac: そういう世界線もありますよ的な意味があったはず
196 名前：sorano：2010/09/15(水) 00:35:42 ID:mQGQIvql: >>162
誰？・・なんと答えればいいのでしょうかw
197 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 01:13:53 ID:7en8AAyV: >>196
VIPにスレ立てして個人情報うpでおｋ。
198 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 01:21:21 ID:BqQuxCh9: >>196
利用者登録は済ませましたか？
名前欄に fusianasan と入れて書き込めばOKですよ。
199 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 01:53:07 ID:wQxRz5W4: とりあえず半年ROMれ
200 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 02:23:21 ID:EQV0O/3H: この流れ久々に見た
＠ちゃんってレベルじゃねーぞ
201 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 02:33:33 ID:Ziqt8Tlk: これだけ最後までわからなかったんだけど
クリスが挿されたって内容の"最初のDメール"はどうやって送れたの？

書き込みながら送られた時刻にダルが電話レンジ(仮)弄ってたんじゃないかと着想したんだけどあってる？
202 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 03:23:12 ID:xx24dC4d: >>201
合ってると思う。
その行動はαもβも同じだったんだろうな。
203 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 03:30:52 ID:NLiH6kjj: 最後まで分からなかったとかいってるけど
けっこう最初のほうでダルがレンジ弄ってたってちゃんと説明してるからな
204 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 03:57:36 ID:J+ZQJ/4P: 最初でからあげがゲルじゃなくて冷凍になった理由ってなんだっけ？
205 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 03:59:28 ID:gsWXfbp6: 電話レンジ(仮)起動中に送られた秋葉のすべてのメールが
過去に行くなら1回ごとに数十通Ｄメールが送られてそうなんだが
どうなんだろう
206 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 04:09:21 ID:Khycm6LU: 電話レンジに中継用の携帯か何かつないであるんじゃ無かったっけ、それ経由しないと無理でしょ
207 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 04:23:54 ID:Hy7vVx4W: >>205
いや、実験のためにダルの携帯を電話レンジにつないでたでしょ
そこにたまたまオカリンがメールを送ったから過去に行った
208 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 04:31:55 ID:Hy7vVx4W: >>207
って別に最初のとはいってないか
どちらにせよ直接つないだ携帯か、中継用のに送って転送するかだから
そんなわけのわからんことにはならないでしょ
209 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 05:29:53 ID:pu91168c: >>204
冷凍状態という個体だからゲルかしないだけ中身は同じように細胞レベルで破壊されてる
あれ？そういえばまゆしぃ☆CDのデジタルコンテンツでゲルからと呼んでたな
210 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 06:25:01 ID:P2vxa6sH: http://ja.justin.tv/malice13k#/w/387235376
配信やっとるね
211 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 06:25:35 ID:YcYnw/M1: 冷凍に戻ったのは唐揚げの時間が何分か前に遡ったからじゃないか？
中身はゲル化してるかもだけど
212 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 07:30:31 ID:Uc+7kfDX: ちゃんと本編中に中身はゲル化していたって説明があった。
213 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 08:13:24 ID:F+1yMRCF: >>157
書き方が悪かったかもな、言い切ってるって訳じゃないんだ
この説明で大体の筋は通ってるよな？と聞いてみたんだ、反論、矛盾点があるなら教えて欲しいと
作中設定を踏まえた上での俺なりの解釈、考察って事
214 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 08:13:33 ID:pu91168c: >>212
まゆしぃ☆が食べたら美味しくないとはいってたが、ゲル状だって表記されてたっけ？
215 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 08:21:13 ID:F+1yMRCF: >>214
されてたぞ、俺も記憶にある
ただ何章だったかは忘れたＤメール完成前なのは確か
216 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 08:22:50 ID:tPMAGaz5: >>214
割と早い段階で説明あったと思うけど
217 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 08:27:35 ID:F+1yMRCF: >>201
作品内でダルが電話レンジ弄ってるときに～って説明あったと思う
218 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 09:38:08 ID:5f02fLwC: タイムマシン講義の関係者はSERNの回し者ってのはありえるかもなー
α世界線ではSERNがタイムマシンを独占してる世界線だから、それを強化する為とかで。

β世界線でクリスがタイムマシン講演する予定だった、とかって文中にあったっけ。
実際のところは刺されちゃって講演も何もないんだけどさｗ
クリスがタイムマシン講演するスケジュールが入ってるのがα世界線だけなら、
SERNが一枚噛んでた可能性は高いと思う。

でもそんな事してしなくてもタイムマシン技術を独占できたSERNが
なんでそんな指示を過去に向って行なったかはわからなくなるな。
クリスがタイムマシン講演を行なう事でタイムマシン完成までの年月が短縮されるとかだったら
辻褄が合わないこともないか。
219 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 09:49:27 ID:PEV+YgrK: >>218
プロローグで紅莉栖とあった時に講演が云々を思い出してたあたり、講演自体はβでも予定されてたのは間違いないけど
内容については特に触れてなかった希ガス
タイムマシン講演がSERNの差し金だったとしてもその目的が不明なんだよなー
αとβ比較しても、βの方がタイムマシン完成に近そうな感じというか論文まで書いてるし
220 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 10:01:26 ID:Tr8A9h43: 監視じゃね?
ダルに子供産んでもらうために解放する連中だ
イレギュラーが発生したらラウンダー出張
221 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 12:17:37 ID:zbFGovYR: いつからダルが女になったｗ
222 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 12:36:04 ID:LX6HqbiL: >>210
こいつをLHCにブチ込むには5pbにメールでもすりゃあいいのか？
223 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 12:43:46 ID:BxV9ddB6: >>181
アトラクタフィールド理論と並行世界を分けて考えるからそうなる
アトラクタフィールドが並んでればいいだけじゃね？
可能性世界線がしっくりこないんじゃなく、世界が常にただ一つだっていうのがしっくりこないんだよね
オカリンのRSは、主観だけがアトラクタフィールドを飛び越える能力だと思ってた
つーかそれはクリスも懸念してたようだが、誰にも証明できないしね
ややアバウトなエヴェレット解釈の中でオカリンの主観だけが世界を渡れるんだと思ってたんだよ

>>186
エヴェレットの多世界解釈とコペンハーゲン解釈はほぼ同じものだぞ
224 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:15:41 ID:zbFGovYR: このゲームに出てくる理論をぐぐってみると面白いな
ジョン・タイターのwikiそのまんまでワラタ
225 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:18:26 ID:V2gMMtFy: 長文すまん
本編以外は全く触れていない無知な状態なんで初歩的な質問なんだけど、
タイムリープやタイムトラベルで介入できる過去はその時点で属している
そのまさにピンポイントの時間線だけなんだよな？
で、実際に介入した時点で大なり小なり時間線の異なる世界に移動する
これって結局、仮にすべての時間線を横から見られる客観的な視点に立てば、
新しい世界線が生まれたわけではなくて何も変化はしてないってこと？
ようするに、オカリンは主観では様々な手段を講じて助手やまゆしぃが死なない
世界線に到達して「助けること」ができるけど、はたから見れば既存のそうした
世界線に移動しただけで、「助けられるように改変した」わけではないってことなの？
226 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:21:23 ID:V2gMMtFy: 上げてしまった・・・
しかも時間線ってなんぞ
世界線です
227 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:25:50 ID:tF1sqQU4: 一番最後のＣＧが埋まらないんだけど
何のＣＧだった？
228 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:27:04 ID:GacPnrVu: >>227
げるしぃ
229 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:34:34 ID:n7kzizTR: ネタバレならネオのサークル見た方がいいぞ
http://dsneo.jp/reg/freg_top.php?inv=nbc731351
230 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:38:10 ID:PEV+YgrK: >>225
オカリン以外は世界線の変動を知覚できないんだからそうなんじゃね
オカリン以外からすればまゆりがいつ死ぬかなんてまゆりが死ぬまで分かりようもないし
β世界線に戻ってきた後のオカリンは周りから見ればメール削除して電話レンジとIBN5100分解したというだけで、
それがまゆりの死を回避するための行動だなんて分かるはずもないだろう
リーディングシュタイナーが発現しない限りはオカリン以外の人間には改変した後の世界線で起きたことしかわからないんだから
231 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:46:44 ID:V2gMMtFy: >>230
設定上の解釈がこれで合ってるなら、極端に言えばオカリンは
自分の主観が傷つかない世界に移動しただけってことになるんだよな
もちろん実際に助ける為に努力しているんだけど、なにか報われないというか
あくまで移動であって、世界線の上書きとかではないんだよね？
232 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 13:55:38 ID:PEV+YgrK: >>231
移動というか正確には再構成かな
オカリンが改変した結果にしたがって世界線は再構成されてるわけだし
オカリンが助けてるって事には変わりはないんじゃないかな
それが理解できるのはオカリン本人だけだけど
233 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 14:05:09 ID:V2gMMtFy: >>232
ということは、過去に介入があるたびに再構成されて変質するだけで、
オカリンはずっとその再構成を繰り返す同じ世界線に居たってことですか？
バイト戦士のより糸の例えで言うと、オカリンが別の糸へ糸の断面を横断して移動した訳ではなく、
もともとオカリンの居た糸の色が変わった、あるいは糸全体が他の位置へ移動しただけで、
オカリン自身は同じ糸に居続けているかんじですか？
234 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 14:13:06 ID:PEV+YgrK: >>233
糸を使ったのはあくまで例えだし、鈴羽自身「世界線は常に一本しか存在しない」って言ってたからそういう見方も正解なんじゃね
235 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 14:17:36 ID:V2gMMtFy: なるほどなー
236 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 14:35:02 ID:V2gMMtFy: そういえば、「ダイバージェンス」っていう呼び名の理由も設定資料集なんかで説明されてるの？
流体をかじってた身では、流入と流出の差が発散だと思ってしまうし、世界線もなにか河のようなものを想像してしまう
237 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 14:51:48 ID:PEV+YgrK: >>236
資料集で特にこれといった説明はなかったと思うけど、アルク先生によると

divergence【名】
相違｛そうい｝、分岐｛ぶんき｝、逸脱｛いつだつ｝◆もともとは類似していたものが、徐々に分かれて別のものになっていくさまを表す。

って感じだから意味的には別に間違っちゃいないんじゃないかな
238 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 15:12:50 ID:V2gMMtFy: >>237
そっか、普通に訳した方が意味合いは取りやすいのか
SFだからてっきりベクトル解析のほうが命名理由だと思い込んでた
239 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 15:35:29 ID:QzdmWAh8: それよりも俺はアクセントのほうが気になるな
英語だと-ver-にアクセントがおかれるわけだが、なぜメリケン処女のクリスティーナまで
「ジェ」にアクセントを置くのか
240 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 15:37:37 ID:VTN9xeCh: カタカナ英語化しちゃった時点で、
日本的アクセントになっちゃうんだろうな
241 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 15:44:58 ID:V2gMMtFy: 発音を言うと、ドクペをﾀﾞｸﾀﾍﾟﾊﾟｧと読まれても困るしなw
242 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 15:54:23 ID:BJFW2r/P: ベクトルの「発散」って訳が一番しっくり来る気がする
3章のタイトルとか
243 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 16:01:09 ID:V2gMMtFy: >>242
仮にオカリンが未来で見つけたなにかを数値化してその流入・出を指して発散と呼んでいるのだとすれば、
メーターの数値が同じでもまったく異なる世界があり得るように思えて（1-2も11-12も数値は同じ）、
なんかロマンが足りない気がするぜ
244 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 18:58:36 ID:6KV8TKPH: オカリンが2000年問題のときに熱出して寝込んでたって話は
結局ただの雑談だったのか？

あの時の感じもリーディングシュタイナーに似てる気がするって言ってたが。
245 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:12:04 ID:PEV+YgrK: 資料集によると
オカリンはこの時にRSの能力が覚醒したが、覚醒した理由は不明
2000年問題と関連したアトラクタフィールドの大分岐に関係してます
ということらしい
246 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:12:09 ID:+Ytkj5a2: >>244
設定集によるとその時にオカリンがリーディング・シュタイナーに目覚めたと言う裏設定がある。
その2000年もアトラクタフィールドの大きな分岐点にあたり、
オカリンが寝こんでいて現実世界で何が起きたのかを認識出来てなかったために
2000年問題が起きる未来と起きない未来に分岐が可能になったと思われる。
247 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:12:14 ID:V8FVQanW: RSを持っていたから、発熱したのか
発熱したから、RSを持ったのかはわからない
もしかしたら、関係ないかもしれない

前者の場合だと、RS発動が初めてだったから発熱したとも考えられる
248 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:21:02 ID:60vM389o: β世界ってジョン・タイターが2000年に光臨してるよな？たしか
そんとき行った行為で世界線が変動して少年オカリンのRSが発動したんじゃないか？
249 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:23:54 ID:PEV+YgrK: α世界のまゆしぃが覚えてるからα世界でも起きてるっぽいけど
そもそもRSの発動ってちょっと謎だよな
特にゲーム内で直接見れない部分が
250 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:26:35 ID:+Ytkj5a2: ルカ子とフェイリスもRS発動させたけど発動条件は謎だね。
251 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:59:59 ID:V8FVQanW: 強い想い……かな
252 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 20:20:45 ID:v77vgRzv: 　　　　　　　　　　　　／l
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253 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 20:39:52 ID:ilK8a52r: 笑ったけどここにギップルが住み着くと話せること少ねぇｗ
254 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 20:42:23 ID:LOXtPbpo: 最後はＲＳは誰でももっている的な感じになってたけど、正直オカリンとルカ子・フェイルスのＲＳは別物のように感じてしまう。
後者は過去改変によって記憶が再構成されてＲＳでちょっと思い出したってことだけど、オカリンの場合改変以前の記憶がまるまるないってのは、そもそもオカリンには記憶の再構成自体が起こってないようにも見える。

ＲＳの強弱だけの問題なんかなぁ
255 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 20:43:06 ID:GacPnrVu: 確かにｗ
256 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 21:43:50 ID:nwwbE1aS: 　
257 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 00:45:00 ID:2v4niykm: >>254
RSは特殊能力というより欠陥と思うとよいのでは？

普通の人の脳は、世界線に沿った記憶の上書き（＝過去の記憶の再構成）が行われるが、
オカリンはこの能力が欠如しているために、上書きがされずに再構成前を引きずってしまう。

フェイリスやルカ子が思い出したのは、上書きは完全にはできないから。
特にDメールを使った本人はその記憶が強く残って、上書きが不完全になるのかもしれん。

タイムリープをオカリン以外がしたら、新しい世界線上の記憶＋未来の記憶になると思う。
その場合、過去の世界線上の記憶は消えるから、未来の記憶を保持してる理由が分からずに
混乱するだろうけど。

オカリンが意識もリープすると言ってたが、あれは本来上書きされるべき過去の意識が、
オカリンのRSという欠陥により、上書きされずに残った結果だと思っている。
258 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 01:03:22 ID:YSOn1XJF: 図解すると？
259 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 01:26:43 ID:+z89F3P5: ここにこうきてどーん！
260 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 01:41:12 ID:HWZbup6t: >>257
＞タイムリープをオカリン以外が
例えばルカ子エンドでルカ子がタイムリープした時、過去のルカ子が受け取った記憶には既に
未来の記憶を受け取ってからまゆりとオカリンと一緒にコミマに行って写真を撮って、その後紆余曲折あってルカ子がタイムリープするまでの記憶があるってこと？
なんかそれは違うような気が……
未来の記憶を受け取った人がその記憶の通りにそのまま行動できるもんだろうか
261 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 02:53:09 ID:qRv8TH2B: タイムリープで世界線の変動は起こってないから
単純にリープ先でリープまでの記憶を保持した状態になるってだけなんじゃないかな
綯の例がそれだし

世界線の変動が無ければ時系列が遡るだけで、記憶そのものは通常通りに継続して蓄積されていくだけ
RS関係無しにタイムリープした本人以外の記憶がリープ先当時の状態から変わらないのも、綯の例で証明されてる
262 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 11:26:08 ID:4jrVFUJf: そういえば、何章か忘れたけど部屋の中のがらくたについて
オカリンが未来ガジェット研究所の先人がどうのって言ってた気がするんだけど、
オカリンが設立したんじゃなかったっけ？
263 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 12:24:45 ID:qGkt8zV2: >>262
太陽の塔のオブジェとか飾ってあるから、ああいうのを作ってしまう人をオカリンが勝手にリスペクトしてるんでは
264 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 13:04:10 ID:/l5xH4ze: 岡部以外のRSの考察は>>151を読んでみてくれ
265 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 13:26:38 ID:M/p88EUs: >>40

この点に関しては鈴羽が消えたことも含めて全く問題はない。
過去へ跳躍したオカエリンの傷が治ってたのは全てタイムリープで
過去の傷をまだ受けてない自分の体へ跳躍したためで
世界線が変わったらオカエリンの傷が治るというわけではない。
リーディングシュタイナーであるが故、改変前の世界の記憶だけでなく
肉体の状態まで改変前世界のを引き継ぐのである。
鈴羽はリーディングシュタイナーではないので世界線が変われば
改変後の世界に応じた状態になる。
266 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 16:42:54 ID:m7rNTIv/: むしろ何でSGにいけば傷が治ると思ったのかが不思議で仕方ない
267 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 17:39:15 ID:bfAmjL9j: ドラマCDγでDメール送った後治ってるぽかったがなー

本編でも、
汗かいてたけど別にそんなことはなかったぜ
みたいな描写なかったっけ？
268 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 17:44:58 ID:f5GYXwt0: >>266
SGが本当に確定してない世界だったら
帰った時点で死んだ可能性があったなｗ
269 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 17:48:45 ID:ikD6VDqQ: >>268
クソゲーw
270 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 18:26:58 ID:on1UtHul: 刺し傷は物理的なタイムトラベルだから持ち越されただけで
世界線移動したときは肉体も再構成されてるぞ
フェイリス編で複数人から暴行受けたのも治ったし
萎えちゃんに包丁ぐりぐりされたのも治ったでしょうが
271 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 18:38:40 ID:HWZbup6t: まあ少なくとも>>265の否定にはなってるじゃない

物理的なタイムトラベルって言っても世界線変わってるし
鈴羽がいなくなった＝その世界線でタイムトラベルの事実はない＝オカリンが負っていた傷は7月に受けたものとは別　と考えられると思うけどなぁ
物理的なタイムトラベルの時もRSは発動してるって話だし
オカリンの傷が他の世界線から持ち込んだものだって言ったらじゃあ鈴羽のあのバッジは何だよって話になるわけで
272 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 18:43:50 ID:m7rNTIv/: ＞フェイリス
シドさんとの接点が消えて過去　が　変わったから
＞暗殺者綯
ｆｂが死なず刺される過去　が　変わったから
＞SGのオカリン瀕死
クリスの代わりにオカリンが刺される過去　に　変わったから

刺される過去がなくなってたら血痕もなくなりクリスが死んじゃうでしょう。
何で傷が消えると思ったのか本当に謎。
273 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 18:53:01 ID:m7rNTIv/: >>271
＞オカリンの傷が他の世界線から持ち込んだものだって
それ違う。SGにたどり着いた時点でもうそれはSG世界線上で刺されたものであり他の世界線で刺された傷じゃないよ。
他の世界線ではオカリンが刺された事実は観測されていないんだから。

α世界線のバッジは少なくともSGでオカリンが作ったバッジとは別物なのは明白だから答えは出ないね。
β世界線のオカリンなら＊印の部分のメンバーも入れるはずだし、α世界線の未来のオカリンが有力だけど推測の域から出ない。
274 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:07:03 ID:HWZbup6t: >>273
つまり、SGでもオカリンはタイムトラベルしてるって解釈？
その場合、鈴羽が目の前から消えた理由とかはどう説明するんだ？

鈴羽のバッジの話ってのは、誰が作ったとかそういう話じゃなくて
鈴羽がタイムトラベルしてない0.00じゃあのバッジは作れないから鈴羽は厳密には0.00から来たわけじゃないよねっていう引き合いによく使われる話の事を言いたかったんだ
わかりにくくてすまん
275 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:09:32 ID:on1UtHul: >>272
>>265のRSが肉体にも適用されるってのを否定しただけで
世界線移動に傷再生機能が付いてるなんて言ってねー
276 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:16:57 ID:M/p88EUs: >>270

ほんとだ。暴行もぐりぐりも直ってるねｗ

つーことは世界を騙すための代償として
オカリンが傷ついたままでなくてはならなかったのか？
よくわからなくなってきた。

後フェイリスパパがDメールで簡単に死なないように出来たのに
まゆしぃが何度やっても死んでしまう点も大きな疑問だ。
277 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:19:05 ID:f5GYXwt0: >>276
それが世界の選択だったんだよ
278 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:33:55 ID:m7rNTIv/: >>274
オカリンからすればタイムトラベルしてる。世界からみればタイムトラベルしていない。
オカリンはRSによりタイムトラベルをした記憶が残っているけど
オカリンの記憶を除いて、世界は改変されているからタイムトラベルしたという事実は世界から消えてなくなる。
故に、まゆりとダルはタイムトラベルの記憶を失ったし、世界からみて鈴羽は存在できないので消えた。

>>274
デザインを除けば2010年のラボメンと鈴羽のやりとりがなければバッジが作れないって訳ではないはず。

>>275
そりゃすまん。補足だと思ってちょ。

>>276
フェイリスパパの生死についてオカリンが知ったのはDメールで生き返らせた後だからだよ。
それまではパパの生死の情報は一切出ていないしオカリンも知らないから事実が確定してないんだ。
ついでにいうとルカ子の性別も股間をまさぐるまでは確定していなかったって事だろうねｗ
279 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:45:10 ID:M/p88EUs: >>277
>>278

つまりオカリンは神！！
結局こうなるのね。。。
あらゆる事象を確定させる能力。
もはや神の領域。

それはそうといつも思うのだがDメールなどで世界を改変させた後
オカリンは改変前の記憶は持っているが改変後の世界の記憶は持っていない。
しかし改変後の世界の住人の記憶には、ルカ子が女である事を初めから知ってたり
秋葉原が電気街であるのを知ってるオカリンがいるはずである。
そのオカリンは何処へ消えた？
280 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:56:15 ID:d8AFzW/D: >>279
多世界解釈じゃないから最初から存在しない。
オカリンはRSが強力だから世界からの記憶の再構成を受けていないだけ。
281 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:58:24 ID:ikD6VDqQ: >そのオカリンは何処へ消えた？

そのオカリン消えた方いいだろうけどな。
同時に異なる出来事を事実として捉えてると、あたまおかしくなる。
282 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 19:59:42 ID:f5GYXwt0: その辺の話題で問題になるとしたら
ルカ子やフェイリスは、RS発動してもどっちの記憶も持ってるのに、
なんでオカリンだけ持ってないのかってところだな

弱RSと強RSの違いなのか
それともやっぱりそれが世界の選択なのか
283 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 20:06:35 ID:HWZbup6t: >>278
あぁ、なんだ
よく見たら>>273も＞オカリンの傷が他の世界線から持ち込んだものだって
の否定じゃないか。それ違うっていうから>>271自体の否定だと思ってた

デザインを除けばっていうかそのデザイン自体が0.00ではありえないって話
0.00の2010年にはAに該当する人物がいないんだから

>>279
RSで記憶が上書きされてどっか行っちゃったとしか……

あと、まゆりの死とフェイリスパパの死の違いは、観測がどうこうじゃなくて
まゆりの死がオカリンがタイムリープをする唯一の理由になりえたからタイムリープマシンとそれを使ったオカリンが存在する限り回避不可って説のが俺は好きかな
284 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 20:17:44 ID:bfAmjL9j: それぞれ死亡する因果が、
まゆり→エシュロンのDメール
パパさん→飛行機
って結論じゃないの？
まゆりの方が世界線多めに動かないと助からないだけでそれほど違いはないと思ってるんだが

あと、SG世界線の7月28日には何が起きた事になってるの？資料集見てもよーわからん。見落としてるのかな
285 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 20:22:42 ID:m7rNTIv/: >>283
バッジを作られた細かい次期が作中で明確に言われていないので、
例えば、作ったのがαダルだとしたら鈴羽が生まれた後に、
タイムマシンに乗せる娘に未来を託す、だから最後がA。
と言う一種の祈願の形で作られたって事は可能性としてある。
286 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 23:01:14 ID:XIQHeaTf: >>283
俺もあれ好きだな、Tom氏の解釈が一番腑に落ちるものだったわ
α・β世界線を乗り越えてSG世界線に行くにはまゆりの死という因子が必要不可欠って言われると凄く納得してしまう
287 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 23:20:14 ID:HWZbup6t: >>285
まあ、確かにそりゃありえないわけじゃないが……
普通そんな未来のことわかるかっていうと……うーん

>>286
Tom氏って名前初めて聞いたわ……
シュタゲの考察はほとんどこのスレしか見てないからなぁ
288 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 23:39:28 ID:HWZbup6t: Tomさんの考察ちょっと見てきた
世界の収束＝自己矛盾や歴史の矛盾を排除しようとする働き
ってのは自分の考えと同じだったんだが、その中でまゆりの死に関する収束の原因が>>283のと違った感じ
あれってTRUE以外のエンディングの存在の否定にならないだろうか。どうなんだろう
289 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 23:48:01 ID:m7rNTIv/: >>287
バッジがいつ作られたのかが明確になってないからそんなに遠い未来とは言い切れないでしょ？
鈴羽が生まれてタイムマシンを作ってから死ぬまでの間にバッジを作ったのかもしれないし。
まぁバッジの作られる経緯に関しては亡環のリベリオンで描かれるまでは保留でいいんでないかい。
個人的にゃ「0.00から来た鈴羽があのバッジを持っていた姿が描かれた」と言う部分を、
考察の都合で勝手に変えてはいけないと思うんだけどね。本編に対するリスペクト的に。
本編を改ざんしてまで考察する気は俺はないよ。
290 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/16(木) 23:50:45 ID:FeSX2v/u: Tomって誰だよ。dark、もしくはジョイさんだろ。
291 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 00:01:32 ID:HWZbup6t: >>289
本編を改竄ねぇ……、自分はそんなつもりはないんだけどな
ただ、世界線が常に一本とか、そういう事を踏まえるとそうなんじゃないかとしか思えないというか
それにリベリオンで描かれた2036年がDiv0.00だって言い切れる要素は描かれてないと思うぞ
リベリオンで描かれた鈴羽の主観がずっとDiv0.337187じゃないとどうして言い切れる？
俺は俺で本編で起きた事について矛盾のない解釈をしようとしているつもりなんだ。そんな冷たい言葉であしらわないでくれ
292 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 00:11:36 ID:tjLxgnsd: >>289
ダイバージェンスメーターの数値は
鈴羽がタイムマシンに乗り込む前の世界のオカリンがその世界線を0.00と決めて、他の世界線を相対的に数値化する、
と作品内で明確に定義している以上、もし0.00が違うとするんであれば、
あのダイバージェンスメーターの数値自体がそもそも信用に値しないということになる。
293 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 00:15:00 ID:tjLxgnsd: 間違った。>>292は>>291宛ね。

改ざんと言ったらきついか。
俺が言いたいのは考察の前提として「ゲーム内の設定は絶対に変えない」ってことね。
定義そのものを変えるような考察はしたくない。0.00でなくす意味が自分にはわからない。
294 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 00:39:12 ID:DC1NaqRc: >>292 >>293
0.00でなくす意味というか、0.00だったらどこか変じゃないか？って思うのよ
世界線は常に一本で、オカリン達が現在を観測している時には既に未来は確定している
それなのに、Div0.33の2010年にいる鈴羽が、Div0.00の2036年から来た存在だとした場合
Div0.33の2010年とDiv0.00の2036年が同時に存在しているだとか、そのまま時間が流れて2017年に生まれるであろう鈴羽はそのとき2010年に存在する鈴羽とは別人ということになる
それは世界線は常に一本というのとはちょっと違う。下手をするとドラゴンボール的な他世界解釈になりかねない

同時に、>>292で言ってる設定に反しているつもりもない
鈴羽がタイムトラベルしていない世界線がDiv0.00で、未来のオカリンが作ったDivメーターはこの世界線を基準としてDivを計測している
で、この世界線において鈴羽がタイムトラベルを決行した場合、それはDiv0.00の歴史に反することになり、世界線は再構成される
ただ、この時に再構成される世界線の2036年は、そのタイムトラベルがあった事を前提として再構成され、2010年や2036年、しいては1975年に存在する鈴羽の記憶や状況、所持品なども例外ではないってだけ

ちょっとリベリオン読み直したんだが、やっぱりこの2036年はDiv0.00のものとは思えない要素に溢れてる気がする
確定的なものではないから、俺がそういう目で見てるからそう見えるって可能性もそりゃ否定できないけどさ
295 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 01:09:20 ID:k4pOgFOE: 描写されていないがDメールまたはタイムトラベルによる世界線変動があったと推測可能な
タイミングを列挙すると
１．最初のDメールを送信したタイミング、というよりそのDメールをSERNが発見してディストピアが確定した時
２．１のディストピアを回避する為に鈴羽が2010年に跳んだ時
３．２の後、2010年に跳んだ鈴羽がIBN1500を手に入れるために1975年に跳んだ時
ここからが考察
４．３の後、最初のDメールが消去されず結局ディストピアになる事が確定した時
５．４の後、また鈴羽が2010年に跳んだ時
６．５の後、IBN1500を手に入れるという因果を崩さない為にまた鈴羽が1975年に跳んだ時
最初のDメールが削除されてα→βの世界線変動が起こるまで４～６を繰り返す事になる
オカリンはRSの発動を確認してるけど、それがどのタイミングのものかは明言化されていない
ゲーム中のオカリンの主観が捉えている最初のDメールを送った直後のβ→αのタイミングは３か６になる
理由はIBN1500が手元にあるというところから、鈴羽が1975年に跳んだ後でないと辻褄があわない
んで、３の段階では確かにバッジは作れないけど５のタイミングであればA入りのバッジを作れると思う

未来の鈴羽が跳ぶ直前では常にdiv0.00だよ、そこが基準になるからね、ん跳べばdivが変わって別の値になる
１や４のタイミングでディストピア確定のリセットがかかってる（タイムトラベルしまくりだろうしね）から
４～６の間を幾ら繰り返しても同じdivのままぐるぐるループするなんて事はない
296 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 01:30:28 ID:k4pOgFOE: IBN5100だった……orz

あと結局の所ゲーム進行上の都合で時間軸上の主観、及び世界線変動を観測する位置を決めてるだけだよ
現在も過去も未来も同時に存在していて再構成についてもその全てが同時に行われるのなら
そういう変更可能なタイミング、イレギュラーをゲーム外（メタレベル）から叩き込まないと無理だからね
鈴羽が過去に来る以上、2010年に主観を置いたこのゲーム上では未来が不確定とは言えない
2010年時点で少なくとも2036年までは存在してる事になる
SGに入れば未来からの干渉がくるまでは仮に確定していても「わからない」から関係ないだろうけど
297 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 01:33:31 ID:uhhz5uxS: さっきクリアしてちょっとよくわからないんだが
β世界線のオカリンは2025年に殺されるらしいけど、いったい誰に殺されるん？
298 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 01:46:26 ID:tjLxgnsd: >>294
αでもβでも鈴羽がタイムトラベルして来た時点で、ダイバージェンスメーターはすでに0.00から0.571024（激突時）or1.130238（着陸時）に変わってしまっていて、
可能性世界線の一つにすぎない0.00世界線は消えてるよ？
0.00と0.571024の世界線は同時に存在してないので矛盾はないよね？（オカリンがα世界線へ移動してきた時が0.00だったら大矛盾だけど）

＞2017年に生まれるであろう鈴羽はそのとき2010年に存在する鈴羽とは別人
これは鈴羽とその周りの人間の間で記憶の改竄（RSなし）が起きるだけで何の問題もないよね？

＞鈴羽がタイムトラベルしていない世界線がDiv0.00で、未来のオカリンが作ったDivメーターはこの世界線を基準としてDivを計測している
＞で、この世界線において鈴羽がタイムトラベルを決行した場合、それはDiv0.00の歴史に反することになり、世界線は再構成される
その通り。その再構成された結果の世界線が0.571024もしくは1.130238であり0.00ではなくなっている。
出発「前」が0.00である事を否定する必要はなくなったんじゃない？

何で鈴羽のイニシャル、Aの前をただ詰めるんじゃなくて＊にしたんだろう、て考えてるけど、
2010年に前身が発足した組織の初代からずっとラボメンを数えてきて、最後にAで終わる
って意味にもとれるようにしたんじゃじゃないのかな、と。
ダルが娘に意志を継がせる気があるんだから鈴羽で終わらせる気はあるだろうし。

>>296
このゲームにおいてメタって重要な要素だよね。「観測者」にそれを担わせているけど、
ゲームの作りとして意識して入れ子にしてる。
299 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 01:54:34 ID:AyrxYamR: >>297
萎えちゃんに殺されるパターンがあるのは確実だけど、他の要因で死ぬ収束に至るパターンも
多数あるんだと思う。
まゆりみたいに、ラウンダーの襲撃から逃れたと思ったら心臓発作で死んだ、とかもあっておかしくない。
300 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:02:15 ID:DC1NaqRc: >>295
別にその全部のタイミングで世界線変動する必要はないんじゃね
その出来事がその世界線において矛盾する事だったらそれが矛盾しないような世界線が再構成されるし、矛盾しない、というか確定してるなら世界線は変動しない、それでよくね？
例えば6章で鈴羽が1975年にタイムトラベルした時はRSは発動していない。5章でもオカリンが鈴羽を見失ってから次の日にメールを送るまでの間に鈴羽はタイムトラベルしてるけど、この時もRSは発動していない
それはその世界線では鈴羽がタイムトラベルする事が既に確定していたから、と言うことができる（もちろん0.000000以下の世界線変動があった可能性も否定はできないが、様々な要素からその過去には既に鈴羽がいたという痕跡があることも確か）
オカリンが最初のDメールを送った時点で>>295の1～6までの要素が確定して、それを元にして再構成されたのがDiv0.571024って考えれば特に矛盾はないんじゃないかなと思うんだが

>>298
？
なんか>>298が俺の考えの何を否定したいのかよくわからなくなってきた……
それってつまり肯定じゃね？

>>297
特にどうとは言われてないかな
強盗に殺される世界線とかもある
301 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:04:03 ID:uhhz5uxS: でもブラウン管娘などの他の要因で殺されるのはα世界線の話であって
β世界線では関係ないじゃん
でもどちらの世界線でも2025年に死ぬことは共通項目ってのがよくわからん
302 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:16:31 ID:UiKjSx6Q: タイムトラベル研究に従事することがオカリンが死ぬ因果に繋がってるんだろ
303 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:36:33 ID:uhhz5uxS: あぁそういうことか！
β世界線のオカリンも結局タイムマシーン製作をまた決心することになるわけか

でもそうするとβ世界線においてSERNと中鉢とオカリンの３機関がタイムマシーン研究
することになるわけだがSERNに中鉢が消されたりしてないのがよくわからんくなってくるな
304 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:36:54 ID:tjLxgnsd: >>300
＞何を否定したいのかよくわからなくなってきた

自分の言いたいのはシンプルだよ。
「鈴羽がタイムトラベルする前の世界線は0.00である」
「鈴羽が持っていたバッジはタイムトラベル前に受け取ったものである」
と言う定義を解釈の都合で変えてはいけない。
「ゲーム内で明言された設定そのものを『なかったことにしてはいけない』」

仮にこの現実世界とは違う世界に「１＋1＝0」であると定義される世界があったった場合。
例えそれに違和感を感じたとしても「それは1－1だろ？」とこちらの都合で勝手に定義を変えてはいけない。
305 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:38:08 ID:R8edUmBv: 世界線って、いずれ収束すると考えるならば、比較的多くの事項は異なる世界線においても、共通するものじゃないかな。
306 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 02:50:06 ID:k4pOgFOE: >>300
おっしゃるとおりで、とりあえず「可能性があるポイント」をあげてそれを元に推測してみただけ
実際に全部のポイントで世界線変動が起こってるかどうかは不明

まあぶっちゃけ>>296なわけです、微妙な所で矛盾っぽいというかおかしいところはでてきてしまう
その世界線はどこまで織り込み済みなのかって事とか答えの出しようがない
実際どこに主観を置いて時間の断面を出すかって事によって変わってくる
例えばDメールを送った時にその主観（視点）を送信者におくか、それとも受信者に置くかで
世界線変動を観測するタイミングは変わってくる
前者なら送信完了の瞬間だろうし、後者なら受信後に行動を起こして結果を変えた瞬間だろう
時間軸上での世界線が変わったポイントは変わらないけど「観測されたポイント」にはずれが生じてしまう
観測点にずれが生じるという事はRSによる記憶の継続にもずれが生じるという事
つまり同じ世界線でありながら主観の位置によって継続される記憶内容が異なるオカリンが存在する事になる
後者が時間を経て前者と同じ時点に来た時、さあ前者と後者どっちの記憶が生き残る？
タイムリープでも同様の問題がでてたし、タイムリープした１０分後にオカリンがいないかというと居る訳です
でも世界はひとつしかないわけで、この矛盾を解消する方法は？ってなると多世界解釈しかなくなる
でもゲームの設定上世界は一つなわけで（ｒｙ
互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ないけどね

>>301
それがシュタインズゲートの選択だとしか言えないかもしれんが>>302があってる気がする

>>303
βはSERNがディストピア構築に失敗する世界線だから中鉢消せなかったと思われ
307 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 03:32:13 ID:cCR3mx6P: βはクリスがいないからSERNのタイムマシン開発は頓挫するんじゃ？
308 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 03:37:43 ID:BCNFYGMo: ドクター蜜蜂が殺す前に紅莉栖の論文奪ったやん
309 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 04:02:33 ID:mkTS3iNP: 透明のスターダスト終わって2周目に入ったんだが
2周目に入っても既読が使えないんだけどこれって仕様なの？
310 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 04:34:58 ID:UiYvEZBU: >>309
バージョンはいくつだ？
1.11にしてる？

ＰＣ版のスレから引用
Ｑ：1.11にしても既読スキップができない
Ａ：お前にいいことを教えてやる。1.11にしたあとに読んだ文章だけが既読扱いになる
例え旧バージョンからセーブデータをコピーしてきてロードできたとしても、
それは1.11にシステムにとって未読の文章になる。あとは分かるな？

ただし、1.11にするとトゥルー直前のイベントで落ちる可能性大だから、
ＥＤだけみたいなら1.10で全文スキップ使うことをオススメする
311 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 04:47:01 ID:cCR3mx6P: >>308
クリスの論文だけじゃ駄目かなと思ってけど、それ以前に核戦争で開発どころじゃなくなったんじゃ？
312 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 04:54:32 ID:3TckSbEp: トゥルーの最後クリスを助けるときオカリンが二人にならないのがどうしてかわからない。
失敗する一度目のオカリンが二度目にも同じ時間と場所に存在するはずだと思うんだが。
いなきゃ二度目に繋がらないし。
313 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 04:57:19 ID:cCR3mx6P: タイムトラベルをすると微妙に世界線がズレるからって作中では言ってたと思う
314 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 04:59:00 ID:UiYvEZBU: タイムトラベルの度に別の世界線行くってスズハが行ってただろ
315 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 05:05:08 ID:3TckSbEp: >>313
>>314
なるほど納得した
316 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 07:46:50 ID:hnS69rqK: タイムマシンを使っても未来を変えるのは、普通は出来ないの？
クリスを助けたのも、裏道を使ったようなもんだし

それとも、その世界線のために必要な事柄は変えられなくて、関係ないことは変えられるってこと？
317 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 08:12:34 ID:DC1NaqRc: 流石に眠かったので一回寝た
>>304
うん。で、別に俺の主張してることはその主張に反してることではないよな？
・確かに鈴羽のタイムトラベルはDiv0.00からの変動を起こすきっかけとなるが、作中のDiv0.3～0.5はそれは既に確定してる世界線であり
　RSを持たない鈴羽の主観は厳密にはDiv0.00の未来から直接来たのではなく、同一世界線上の未来から来たものである
・Div0.00でバッジが作られている必要はない（Div0.3～0.5の世界ではタイムトラベルの直前にバッジを持っているのは明らかだが
　Div0.00では鈴羽がタイムトラベルしていないので作られたかどうか怪しい。作られたとしても多少強引な解釈になる。そもそもDiv0.00を直接観測できるわけではないのでどうこう言えた話ではないが）

あと、作品における定義に従うのは当たり前の事だが
こういうのは語り手が語る内容が必ずしも正確でない可能性がある事を考慮に入れる必要もあると思うよ
未来で証明されているとかそういう話ならともかく、単純にその人の知識が十分でない可能性だってあるし、簡潔に説明するために便宜上正確な言い方を避ける事だってよくある話だ
特にその内容が違うところでかち合ったりした場合は

>>312
タイムトラベル先が1回目と場所も時間も全く同じだから、1回目がなかったことになるしかなかったんだと思われ
もしタイムマシンの場所をズラしたりしてたら、オカリンが二人というか当時と合わせて三人いる世界線に移動したかも知れないね
318 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 10:31:44 ID:3ImZhHbm: 最初のβオカリンが「牧瀬紅莉栖が血溜まりの中でうつ伏せに倒れている」のを発見する

という状況に世界が必ず収束させる、のであれば助手の生死は問わない（世界にとってはどちらでも構わない）
ってことは収束に必要な事象以外は変えられるでしょうな
319 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 11:37:39 ID:tjLxgnsd: >>317
タイムトラベル前が0.00でないと言う俺設定をあなたが言い出したから勝手に設定変えるなって言う主張だから
出発点が0.00であるという前提を変えない、その後タイムトラベルにより世界線が変わったと言うならなら
それはゲーム内設定に反しないからおｋ。

「地の文で」未来で確定されたこととされた事まで俺は変える気はさらさらないけど
あなたが未来は確定していないんだと言って変えるのはあなたの自由だと思う。
320 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 13:48:56 ID:Em9dAoGC: 世界線は1本とか、作中のDiv0.3～0.5はそれは既に確定してる世界線でありとか
ID:DC1NaqRcは俺の考えた最強のシュタゲ設定が多すぎて常人には理解不能
すぎるw
321 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:33:36 ID:onst4OhY: PC組だけどクリアした
最後ページのラストCGリスト埋まらねえェ・・・
あと鈴羽ENDのその後って高確率でゲル化だよな・・・
α世界線だと1人乗りって言ってたし
322 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:36:47 ID:ElF/515f: >>321
ネタバレスレだから言っちゃうけどそれ全実績とると解除されるCGだよ
323 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:42:48 ID:l6BSkRID: 毎日一度は見るなその質問（あるいは嘆き）
324 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:44:46 ID:ElF/515f: 実績の中にもCG100％ってのがあるのが悪いと思うんだｗ
アレは見えなくしておいてもいいと…
325 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:47:29 ID:INrFNHid: >>321
早く、実績を全部解除する仕事に戻るんだ！！
326 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:48:00 ID:R8edUmBv: >>324
正しい

が、今は使命を実行するんだ。
327 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:51:00 ID:R8edUmBv: 微妙に間違えた、、、

レンジ行ってくる。
328 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 22:01:13 ID:z0dvIiKC: 鈴羽が持っていたオリジナルのラボメンバッジは何処から来たんだ？
教えてエロイ人
329 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 22:04:12 ID:j7rBAGfc: >>328
未来
330 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 22:10:04 ID:/chneOhU: 多分深く考えて行くとニワトリが先か卵が先かになると思う
331 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 22:12:41 ID:3ImZhHbm: それでも最初に作ったのはオカリンだろうな
＊＊＊の三人分はオカリンしか知らないわけだし
332 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 22:39:14 ID:19cn/pVW: >>329
・鈴羽が属するレジスタンスの前身、未来ガジェット研究所が2010年に出来た事を知っている人物
・その初期メンバーに岡部、椎名、橋田、牧瀬の4名がいることを知っている人物
・最終的に阿万音鈴羽にバッジが渡る事を知っている、もしくは予測出来うる人物

最低条件はこの3点を知る人物（＊の部分がどうたらについては別に知らなくても構わない）
なのでダイバージェンス0.0000の未来におけるオカリンかダルのどちらかが濃厚。
次点で二人から経緯を聞いたレジスタンス幹部の誰かって線もありえるが、その人物があのデザインにするかは微妙。

どこから来たのかはダイバージェンス0.0000からでFAだけど作られた経緯については不明。
設定資料によるとあえて明かさなかったそうなので裏設定はあるのかも。
333 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 23:41:43 ID:jTrGUA+s: 未だに、ゲルバナが地球の自転や公転とかの影響で、
ぶっとんだ位置に出現しない理由がよくわからない……
Ｄメールは電波が局所場指定になってたみたいだけど。
334 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 23:46:08 ID:S1lsEACI: 　　　　　　　　　　　　／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　細
335 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 23:49:00 ID:z0dvIiKC: >>332
それだと鈴羽の名前がバッジに彫られていた事についての説明ができなく無いか？
ダイバージェンス0.0000におけるオカリンとダルは鈴羽がタイムトラベルする前に死んでるわけで
336 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:05:31 ID:Lpz0UoZU: >>310
サンクス

2周目ってもしかして真ED以外は1週目と同じ内容なのか？
どこかに追加したシーンとかあったりしないの？
337 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:07:30 ID:7Pjuu8j1: 2010年のダルとオカリンが鈴羽が持っていたバッジを元にラボメンバッジ作成→鈴羽が生まれた後にダルがバッジの一つをあげる→鈴羽がバッジを持って2010年にタイムトラベル
本編中のα世界線だけで考えるならこんな感じの因果のループが発生してるとしか言えないと思うけど
Div0.00ではどうなんだろうね
>>285みたいな解釈もできないことはないみたいだけど
338 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:12:53 ID:GvqyYZU8: >>335
鈴羽は7年後、二人が死ぬ前にすでに生まれ、名前が判明するので
二人がタイムトラベルしてきた鈴羽と接点がなくてもAがあることと矛盾はしない。
また、ダルは鈴羽にむけて鈴羽が意志を継ぐ気になる内容の遺書を残しているので、
娘にタイムトラベルさせる意図はあったと思われる。
なお、バッジの文字は2の文字が7に見えるほど経年劣化している点からそれなりに年代を経てるとも思われるので、
二人が存命中にすでにバッジが作られたという仮説とも矛盾しない。
339 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:20:44 ID:7rmZ0TDa: ラボメンバッチは『あえて』残してあるループ的な矛盾です。
公式資料集読め。
340 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:23:58 ID:ztJTW/Q9: >>339
プレイヤーが考察するためにな
もっと読め
341 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:27:14 ID:GvqyYZU8: 因果律が破綻しないように世界が再構成される。と言う前提があるので、
2010年のラボメンがバッジのデザインを見なくても結局、他の形であのバッジが作られる未来に収束する
と言う事なんだろう。

ちなみにSG世界線においてオカリンが新しいバッジを作った事で
ダイバージェンス0.000のバッジもオカリンが作ったかのように誘導されているけれど、
鈴羽の作ったバッジとオカリンが作ったバッジは全く異なる物なので
ダイバージェンス0.000のバッジもオカリンが作ったとは必ずしも言えない。
ただ、上記理由によりオカリンも有力候補なのは違いないし、
「メタルウーパは必ずオカリンが引く」と同じで「ラボメンバッジはオカリンが作る」ように世界は収束する
ってのもありかも知れん。
342 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:30:27 ID:7Pjuu8j1: そもそも使ってるのは苗字なんだからダルが本名隠すことさえ決めてれば生まれる子の名前を決めてなくても息子か娘かわからなくても、使う文字がAになることくらいはわかるわな
問題は2010年に会った事も生まれてすらいない人間の名前を2010年当時の設立メンバーとしてバッジに刻むというのがありえるかどうかだろうけど
俺はそもそもDiv0.00ではバッジは作られていなくても問題ないと思ってる人間なんで何も問題ない気がするのであった
343 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:32:21 ID:kPtBUJ0c: ダイバ0,00以外の未来のオカリンがいたとしようか。その世界戦では鈴羽は2010年には来ていないと考えよう

そこから鈴羽がタイムマシンで2010年の秋葉に飛ぶ(この時タイムマシンの影響で鈴羽は元とはちょっと違う世界戦の2010年にいく)

→鈴羽がそこでラボメン入り→バッジをオカリンが最初に作る→だけど結局任務失敗→そのまんまの世界戦で未来へ

→その世界戦のオカリンが世界戦変動率を測る装置作る(このときの世界戦が基準だから0,0000)→鈴羽がまた飛ぶ(やっぱり別の世界戦へ)

→ゲームの中の世界戦開始

だと思う
344 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:39:04 ID:551GtHGm: 時系列は置いといて作ったのはまゆしぃじゃねーかな
バッチの意味に気づけたのはそういうことじゃないかと
345 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 00:49:44 ID:GvqyYZU8: >>342
＊＊＊が使われるのがポイントで
世界漂流した主観オカリンたった一人だけが＊は明かされないラボメンのことだと推理出来る事であり
ダイバージェンス0.000の制作者にとっては＊は主観オカリンの解釈とは違う意味があるはず。
そもそも2010年時のメンバーを書くと言う理由だけなら＊はいらずMのすぐとなりにAを書けばいい。
だから2010年創設メンバーのイニシャルが並んでいると言う前提から離れ、
2010年に作られた組織はO（岡部）から始まり、最終的にAにたどり着く（＊は省略と言う意味）とは受け取れないか？
タイムマシンで過去を変えるのがあの世界線においての最終ミッションだから、搭乗者の名前が最後に来るのは自然だし、
遺書や血筋的にも鈴羽が搭乗者になるのはダイバージェンス0.000のオカリンにもダルにも簡単に推測出来ると思う。

>>344
それも条件を満たしてるのでありかも知れん。
ただ、ダイバージェンス0.000でまゆりがいつ死ぬかが不明なところだけがネック。
（死ぬ前に作ったとすれば矛盾はないが）
346 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 01:22:40 ID:r2BRkIPn: 今終わったがバカリンな俺には収束がなんなのかが分からんｗ
まんま重要だったり重要な方向にバタフライする出来事は改変出来ないって事でいいのかな？
347 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 01:32:54 ID:aG70IP/u: 「過程が変えられて結果が変わらないもの」と「過程も結果も変えられるもの」がある
前者がその世界線における収束事項、後者は収束事項ではない
348 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 01:57:43 ID:bbA0eRll: β世界線で紅莉栖を助けなくても、中鉢論文を紅莉栖から奪って燃やすなりして
タイムマシンでトンズラすればシュタインズゲート線にいけた気がするんだけど
それじゃ駄目だったの?
349 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 02:03:06 ID:qffU/AbI: >>348
それで駄目ということはないだろうけど、鈴羽がそういうのは指示したのが未来オカリンだからじゃね
オカリンにとって紅莉栖の生存は絶対だから
350 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 02:10:04 ID:551GtHGm: 中鉢論文を取り上げたら中鉢の亡命も当然なくなるから
問題がなんも解決しないという
351 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 02:12:09 ID:Kx0gSWWA: 紅莉栖生存が第三次大戦回避条件だったと思う
オカリンはクリスの存在が中鉢牽制とかも言ってた。
352 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 02:12:56 ID:pGIvPkWk: >>348
クリスから奪うとなると刺傷事件よりも前の時点だからまた別の世界線に分岐してしまうと思うけど。
アレは一応αでの経験経たβオカリンが存在してこその計画じゃないの？
353 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 08:23:38 ID:eki8MCtW: >>348
誤って紅莉栖が焼死するリスクを避けたとか？
354 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 08:25:11 ID:l9gpSKAb: >>348
それだと、クリスがもう一度論文を作りそうじゃない？
さらに理論の穴を修正したりして
355 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 09:12:36 ID:7Pjuu8j1: >>342
三人分の＊が入ってるのは、単にオカリンの頭の中ではラボメンになってるけど
実験に加わっただけ（しかも本人や周りは覚えてない）でタイムマシン制作には関わってないから巻き込みたくない
だけどオカリン的にはラボメンなのには間違いないので永久欠番ということにして三人分並べて、最後にNo008のAを加えたってだけでいいんじゃね
そもそもあのデザインがDiv0.00で作られたものという事にこだわるのがわからん
Div0.00から直接世界線を乗り越えて物を持ってくるなんてものだったらそれは「他世界から物を持ち込む」というタイムマシン関係でよく出てきそうな問題に繋がると思うんだが
単に、Div0.00はDiv0.00で当時の設立メンバーのOSHMだけの名前が彫られたバッジが作られるんだけど
このバッジを持って未来で鈴羽がタイムトラベルすることによる世界線変動で
2010年に鈴羽がやってきたという事実が加わることによって、バッジ自体もその世界線での設立メンバーに従ったものに再構成された、で問題ないと思うんだけど
356 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 09:33:32 ID:Diw0AmHE: 今終わったけど、オカリン素敵過ぎるな

フェイリスエンドのフェイリスはDメール送る前の記憶が
子供の頃からあったっぽいけど(むしろあってほしい)
それだと、フェイリスが色色と暗躍してそうで面白い

久しぶりにラストが綺麗なゲームさせて貰ったわ
357 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 10:28:52 ID:GvqyYZU8: >>355
ダイバージェンス0.0000のバッジが再構成されて今のバッジに「変化した」と言仮説だけは120％絶対に成立しない。
C204でのタイムトラベルは「タイムトラベラー本人の記憶と肉体はそのまま持ち越される」と言う作中の明確な描写がある以上、
ダイバージェンスメーターの記憶同様、バッジの型が違うことも鈴羽が覚えていないと成立しないからだ。
と言ってもまた納得しないだろうからもう好きなように設定をいじれ。

＞「他世界から物を持ち込む」というタイムマシン関係でよく出てきそうな問題に繋がると思うんだが
すっぽんぽん鈴羽希望ですね、わかります。
358 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 10:42:51 ID:R37fXgxD: ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201009171802210000.jpg

未来からのメール来たんだが・・・
俺CERNに消されるんだろうか？
359 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 10:56:33 ID:g93UMqNO: >>358
そんなスパムの常套手段を晒されても……
そんなことより、1つ下のメールが未来メールだったらｗｋｔｋだなｗ
360 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:06:48 ID:WhL6kY9b: >>355
橋田鈴のMTBが未来から持ち込まれてるだろ？馬鹿か
361 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:08:16 ID:R37fXgxD: ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201009171826100000.jpg

>>359
メールの内容なんだが
リンク先開けないんだが
個人情報とか送られてんのかな
362 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:10:46 ID:JlKSAyWm: 割れ厨かよ
363 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:29:13 ID:WA+zE3Bt: これはひどい割れ厨ｗｗｗｗ
364 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:32:35 ID:jwOh03JY: ドコで割れ厨って判るの？
タスクバーのアプリかなんか？
365 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:32:54 ID:sATvZa6s: どこで割れ厨ってわかるんだ？
ピュアな俺に教えてくれっ
366 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:34:59 ID:WA+zE3Bt: >>364-365
画像がうｐされたらまず検索のほう見る癖があるんだ
それで右上みたらisoHuntってあったからぐぐったら⊂ミ⊃＾ω＾）⊃　ｱｳｱｳ
367 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:35:20 ID:JlKSAyWm: isoHuntか
それが無くてもわざとやってるんじゃないかってくらいのネタっぷりだが
368 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:40:25 ID:7Pjuu8j1: >>357 >>360
俺は「他世界から」の持ち込みが不可って言ってるのであって、未来から物が持ち込めないなんて一言も言ってないんだが……
Div0.3～で鈴羽が持っていたバッジは同じDiv0.3～の世界線で作られたものじゃなけりゃいけないって話だよ
タイムトラベルで記憶が継続するってのもあくまで鈴羽の体感でしかない。鈴羽がダイバージェンスメーターの存在を知ったのはタイムトラベルした後だぞ？
鈴羽の記憶も同様にDiv0.3～準拠のものに再構成されてたらそんなこと気付けるわけないだろ
世界線が常に一本って言われてる意味をもう少し吟味するべきじゃね？タイムトラベルで直接世界線間を移動するのなら、
6章でタイムトラベルする前の鈴羽とタイムトラベルした後の橋田鈴は違う世界線上に由来する別人か？その同一世界線上の未来からタイムトラベルする前の鈴羽はどこの世界線に行くんだ？
Div1.129848とDiv1.130212で鈴羽の持ってるオペスクに関する知識が違うのはどうしてだ？
タイムトラベルで直接世界線間を移動するとしたらこれほどの問題が残るのに、どうしてその考えにこだわるのか不思議で仕方がない
369 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:40:55 ID:c7VXSt15: 検索履歴か？
ブラウザ機動して、一個前に検索したのが残るんだっけ
ネタか分からんがまぬけなのはあるね
370 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:42:05 ID:c7VXSt15: とりあえず、ドラマCD聴いてくる
371 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:48:09 ID:jwOh03JY: >>366
サンクス
そういうサイトがあるのね

>>358は未来からのメール信じて馬に全財産投入して
破産するといい
372 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:50:16 ID:aRP4IOWa: 割れちゅっちゅｗｗｗｗｗｗ
373 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 11:52:30 ID:jwOh03JY: >>368
横からですまんが「他世界からの持込」≒「未来からの持込」じゃない？
最初にダイバージェンスメーター作ったオカリンがいた世界線と
それを鈴羽がタイムトラベルで持って来た世界線は違うはずでしょ？

つまり未来からの持込は世界線を越えて持ち込んでることになる
374 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 12:07:39 ID:7Pjuu8j1: >>373
違うかもしれないし、同じかもしれない
0.00以外のα世界線でも鈴羽が2036年から2010年にタイムトラベルしているのは資料集でも明確に書かれているし
0.3～に存在する鈴羽も0.00から来たのかもしれないし、同様に0.3～の同じ世界線から来たかもしれないという可能性を否定することはできないと思うんだが

もっと議論したいのに今から出かけなきゃいけなくて夜まで帰ってこれない。残念だ
375 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 12:11:12 ID:ztp8CDrk: 我我は未来人である
376 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 12:12:52 ID:jwOh03JY: >>374
最初のダイバージェンス作ったオカリンがいた世界線は
ダイバージェンスを持って鈴羽がタイムトラベルしてきた世界線とは違うでしょ
そういう因果関係を考えていけばタイムトラベル元とタイムトラベル先は
世界線が変わらんってことはありえないと思うんだが
377 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 12:36:50 ID:GvqyYZU8: >>368
何を勘違いしてるのか知らないが
＞「他世界から」の持ち込みが不可って言ってるのであって、未来から物が持ち込めないなんて
これは同じことを意味している。「未来からの持ち込み」＝「他世界からの持ち込み」は誰にも変えられない確定事項。
何故なら「タイムトラベルした時点で世界線が変わる」という絶対に変えられない設定が作品にある。
あなたは勝手に設定を変えたりなかったことにする癖があるけど、
これは作品が破綻しないためには絶対に必要な設定だからなしにしないこと。

同様の理由で「同じ世界線上をタイムトラベルする」と言う、作品で起こりえない前提もありえない。
つーかそもそもDiv0.3では鈴羽は生まれてすらいないしバッジも作られていないので議論にすらならない。

＞Div1.129848とDiv1.130212で鈴羽の持ってるオペスクに関する知識が違うのはどうしてだ？
別人だからだよ。
Div1.129848の鈴羽は2度目のタイムトラベルで7月28日に飛ばない別人だ（ドラマCDαで確定事項）。
378 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 13:02:43 ID:GvqyYZU8: >>377
訂正。ドラマCDβだ。

なんつーか、もう少し作品をリスペクトしようよ。
全てにおいて設定まで「あるかも知れないなかったかも知れない」と話しあう土台を変えまくったら議論になる訳がない。
379 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 13:27:33 ID:WhL6kY9b: ID:7Pjuu8j1の言うDev0.3のバッチってこの先の未来で作られる今はまだないバッチだろ？
鈴羽が持ってきたバッチと同一だったらおかしくね？
380 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:00:37 ID:GvqyYZU8: ＞＞Div1.129848とDiv1.130212で鈴羽の持ってるオペスクに関する知識が違うのはどうしてだ？
＞別人だからだよ。
＞Div1.129848の鈴羽は2度目のタイムトラベルで7月28日に飛ばない別人だ（ドラマCDαで確定事項）。

あ。読み返してミスに気づいた。これも訂正が要る。
SGに至るオペレーションスクルドの鈴羽は1度失敗することを知ってるってだけで同一人物。
騙して悪かったねってセリフ通り、失敗した鈴羽の行動をなぞった（知らない振りをした）ってだけだね。
一度オカリンが観測してしまってるのを消さないように指示をしているので。

>>379
まぁその前に、いきなり降って湧いた
＞Div0.3～で鈴羽が持っていたバッジは同じDiv0.3～の世界線で作られたものじゃなけりゃいけないって話だよ
と言う俺設定が訳がわからないけどね…。
381 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:07:52 ID:ujpfGCN2: >>377
否定するばっかじゃなくてもう少し肯定的にに考えてやれよ
他世界ってのがアトラクタフィールドレベルに限るなら間違いとはいいきれないじゃん？
同じ世界線上のタイムトラベルにしても、タイムトラベルすることがその世界線で定められていたって可能性は否定できないかもよ

つーかみんなバッジにすげー食いついてるな
あんなもんオカリンがどっかで作ったとかでいいんじゃねーの
そもそも0.0000の世界が最初じゃなきゃいけないってわけでもないんだし
それに最初からラボメン頭文字がああなってなきゃいけないわけでもなくて
だんだんオカリンが改良してったのかもしれないんだし
始点を探すなんて不可能だと思うが

>>380
同一人物かどうかも確定はできなくない？
タイムトラベル中に別人に入れ替わった可能性は完全には否定できない
382 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:17:00 ID:ZglUXGHH: Mr.と萌郁って洗脳はされていなの？
鈴羽が洗脳のうんたらかんたらの話をしていたから、そう思ったんだけど。
383 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:20:46 ID:sATvZa6s: 洗脳はディストピア構築後のお話でしょ

2010年時点でラウンダーは金で雇われた駒ってだけだと思うが
384 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:30:07 ID:GvqyYZU8: >>381
作中設定に反しない仮説なら俺はいくらでも肯定するよ。
例えばまゆしぃ作成説とかは俺は考えなかったけど、名探偵まゆしぃに繋げる説は面白い。
まゆしぃが作ったとしても矛盾はしないから。

「オペレーションスクルドに登場する鈴羽が元いた世界を、その世界にいるダイバージェンスメーターを作ったオカリンが便宜上0.000にした」
と言う設定があるだけで実際の始点はどこでもいいかも知れないというのはありだろう。
「相対的なもの」ってのは作中でも言われてることだし。

＞タイムトラベル中に別人に入れ替わった可能性は完全には否定できない
入れ替わる原因が作品内で説明されているのであればその説も否定はしないが正直、ピンとこないかも。
385 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:40:23 ID:GvqyYZU8: ダイバージェンスメーターについては面倒だからwikiのを引っ張ってきた。

ダイバージェンス数値とは、初期α世界線における阿万音鈴羽がやってきた世界線を0.000000とする数値。
阿万音鈴羽が言ったように世界線は無限に存在するので小数点6桁以下の世界線は必ず存在する。
小数点以下6桁まで表示可能ということからオカリンの観測できる世界線移動の限界は数値に表すと0.000001から、と推測される。
上記のことから0.000001以下の世界線移動はオカリンでも観測できないと推測され、オカリン以外でも記憶の継承が出来ると考えられる。
小数点以下6桁以下の世界線移動が起きていると仮定するといろいろな問題が解決する。
Dメールやタイムリープマシンで必ず世界線移動が起こることを裏付けられる。
オカリンの主観が絶対的に1つということが説明できる。
True END 時のオカリンが3人にならないことの証明にもなるし、事実、阿万音鈴羽はそうだと言っている。
注) 世界線は微量の変化と世界線は収束するという事項を忘れてはならない。

一つの捉え方に過ぎないけど、基本的には俺もこの考え方に同意。
386 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:46:37 ID:ujpfGCN2: >>384
ムービーメールが見れるようになるという変化が起きてるんだから、鈴羽もすげかわってても変なことじゃなくない？
入れ替わる原因はムービーメールと同じで執念オカリンだよ
オカリンのもとにきた鈴羽が演技をしてるのかどうかはオカリン視点から見て同じことなので確定できない
別人に再構成されてる可能性は0じゃないよねって話、鈴羽が後でどう言おうと、再構成されてた後なら証拠にならないし
387 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:48:28 ID:ZglUXGHH: >>383
サンクス
388 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 14:58:11 ID:GvqyYZU8: >>386
最初のムービーメールはオカリンが最後まで見てない（確定していない）ので、
変化したのか元からなのかは何ともいえないんだけど
＞オカリンのもとにきた鈴羽が演技をしてるのかどうかはオカリン視点から見て同じことなので確定できない
というのはその通りだと思う。
設定通りにタイムトラベルによる記憶の改変が起きないとしても、
未来が変わったことによる歴史の改変は鈴羽も受ける可能性はあるだろうから。
389 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 15:41:30 ID:ujpfGCN2: >>388
最初のムービーメール見れないのって確定してないの？
俺らがケータイいじって開いても見れないってだけじゃだめなん？
390 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 16:03:14 ID:SQwavGmH: SG世界である1.048596が他からの影響を受けないってどういう理屈なんだろうな
実は11.048596だったとかなら納得できるけど
391 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 16:13:10 ID:GvqyYZU8: >>389
ムービーメールを受け取ったのは最初のDメールを送る前の「最初の自分が観測した世界」だから、
その世界において「ムービーメールには最後まで何も写ってなかった」とオカリンが観測してしまうと、
「オカリンが確認しなかった部分に何か写っていた」と言う未来に変えられないので、
未来のオカリンが作戦の伝達方法を変えざるをえないよね。
「ムービーメールでオカリンが指示をうける」のと「ムービーメールを最後まで確認してない」のはワンセットになる。
もし確定させてしまったなら違う形（例えば砂嵐メールも送った上で、鈴羽に新たなムービーを持たせるとか破綻しない形）で指示を送っただろうと思う。
392 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 16:51:24 ID:g/azKA+C: クリアしたけど"機関"の正体だけわからなかったな。

次回作で対決の予感。
393 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 16:52:37 ID:lOAO9nON: そういう方面に行くと途端に安っぽくなる予感
394 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 16:55:32 ID:g/azKA+C: たしかにね。でも、FDならありかなととか思ってしまう。

正直、本編と同じような路線で同レベルのものを作るのは無理かと思う。
ならいっそのこと・・・とか考えてしまってね。
395 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 17:04:21 ID:l9gpSKAb: そう考えて破滅したやつをたくさん見てきた
396 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 17:16:55 ID:g/azKA+C: >>395
いわれてみるとその通りだ。すいませんギャグ路線はなしの方向で。

世界観の設定上と、最後の終わり方からして続編つくるのはそれほど難しそうでは
なさそうなので、期待してる。
397 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 17:41:29 ID:BoelT5uA: >>392
オカリンの言っていた"機関"なら、
子供の頃のまゆしぃを楽しませているうちに定着した
"機関に狙われているマッドサイエンティストである自分"というオカリンの設定じゃね。

300人委員会のことなら現実に元ネタあるし、カオヘにも出てくる。
398 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 19:04:29 ID:PVCWf1RN: 機関がギャグ路線じゃないとか。どんな読み方をしてきたんだ
399 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 19:40:36 ID:FffwcqdK: きっと2ｃｈに染まっていない心なんだよ。
400 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 19:45:14 ID:aG70IP/u: バッチ大好きっ子いるけど話が平行線っぽい、なのでまとめようとしたものの心が折れましたorz
世界線変動を含めたループ構造なんだから主観の位置取りだけ、メタレベルの問題だよ
あとdiv0.3からdiv0.3には跳べないよ、div0.3の世界線の2036年にその値を基準値div0.0にセットして
鈴羽は跳ぶはずだから、もし同じ世界線（表示桁以下の変化はある）に跳ぶならdiv0.0になる
もしdiv0.3になったなら、それはリセット前のdiv0.3基準で考えれば+0.3のdiv0.6の世界線という事
同じ世界線に到達した事にはならないよね

あのムービーメールはなにげに謎、動画として見れる可能性のあるタイミングは
１．プロローグの一番最初（ノイズ状態）
２．β世界線に戻ってきた時（ただし、ゲームの都合上ケータイいじれない不具合）
３．紅莉栖救出を失敗した後（ここでやっと内容を確認可能）
１と２のタイミングでは何を送ったのかが不明、送信失敗だとしても送る理由がない
（「フゥーハハハ、鳳凰院凶真の技術は銀河一！」という自慢の可能性はある）
３でやっとオペレーションスクルドが考案されてムービーを送る理由が出来る
それ以前に7/28にムービーを送らなきゃいけなかった理由もわからない
テレビ見ろのDメールと同じ8/21でよかったはず
あの時点の自分に送っても内容を理解できないことくらいわかってるはずなのにね
401 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 20:51:43 ID:7Pjuu8j1: 帰ってきて覗いてみたら酷い言われようだな
俺設定だの議論にならないだのいきなり降って湧いただの作品へのリスペクトが足りないだの
俺は作中で実際に起こってることを元に真剣に考察してるつもりなんだけどな……

ちょっとまず確認したいんだが、ID:GvqyYZU8 （及びその他のスレ住民）はまず
「そのタイムトラベルが世界線全体の歴史に矛盾するしないにかかわらず、タイムトラベルをすると必ず世界線が変動する」というのを前提にしてるんだよな？
それを踏まえた上でID:GvqyYZU8の意見を元に鈴羽の2036年から2010年へのタイムトラベルに関する事項を図にまとめてみたんだが
こんな感じで合ってる？間違ってたら指摘してほしい
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan148166.png
402 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 21:27:02 ID:jwOh03JY: >>401
7/28　鈴羽が2036から跳んでくるのはOKとして跳んでくる元は
全部バラバラの世界線のはずじゃないの？
(一番最初にタイムトラベルした鈴羽のみが0.00000を起点としてる)
403 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 21:46:52 ID:k/9RFOoi: とりあえずどれも長いから三行でまとめてくれ
404 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 21:48:22 ID:Lo0N4EaN: まとめるんです使えよ
長文3行ぐらいにまとめてくれる
405 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 22:00:27 ID:zr5IBp2P: 長文厨ってさ、掲示板の議論なのに話し言葉で文章書いちゃうんだよな。
もうテキストファイルに書き込んでアップしろよ。暇な誰かが見てくれる。
406 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 22:32:51 ID:7TFlvX1S: 考察って付いてるスレで「長い」とかはないんじゃないかｗ
407 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 22:48:17 ID:WhL6kY9b: ハイエイシェントワードの何がセクハラなのか上級者の人教えて
408 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 23:05:17 ID:/8E2CKaL: なんでβ世界線のタイムマシンは人工衛星のまま？
シボルエじゃなかったっけ？
嘘だったってこと？
409 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/18(土) 23:10:20 ID:l9gpSKAb: スズハ自身が少し嘘が混じってるだけで話全体がうそくさくなるとかいってたし
410 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 00:23:25 ID:kChUlT+q: >401に対抗して>295を図式化してみたけど雑な上に時間かかりすぎたわ
この世界を図式化しようなんておこがましい事だとは思わんかね？

ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/154612
パスはいつもの……でわかるんかな？SGね、見る人そんないないと思うけど
411 名前：401：2010/09/19(日) 00:37:49 ID:39Y3fmGP: 日付変わっちゃった……
ID:GvqyYZU8 さんはどっか出かけちゃったかもう寝ちゃったのかな。三連休だしなぁ
無視されたとかだったら悲しいというかちょっとがっかりだが

>>402
そうなの？ ID:GvqyYZU8 が全部0.00から来たみたいな言い方してたような気がしてたから……
それぞれの世界線に対応した、鈴羽がタイムトラベルする前の世界線が可能性世界線としていくつも存在するってことかな

とりあえず>>401がID:GvqyYZU8 の考えと大体合ってると仮定して話の続きをしたいんだが
これを2010年から1975年へのタイムトラベルに適用すると疑問が出てきてさ。ここについてどう考えてるか聞きたかったんだ
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan148306.png

あと、ID:GvqyYZU8 さんは
＞「タイムトラベルした時点で世界線が変わる」という絶対に変えられない設定
を大前提として考察してるみたいだけど、ゲーム内でこれが明確に描写された部分ってあったっけ
2章～4章くらいのタイターのメールにそれっぽい部分はあるような気はするんだが、
どこまでが多世界解釈の方を前提として話してるのかわからないのと、鈴羽自身がタイムトラベル前のDivを確認できてないっぽいのを考えると
「絶対に変えられない」と言い切れるレベルには見えないんだよなぁ
6章の鈴羽の説明にもそれっぽい部分はなかったし……
多分俺が見落としてるだけで、実はあっちが俺設定でしたなんてことは流石にないと思うんだが
412 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 00:53:34 ID:5moTTlVh: ガッツリと設定集に書いてるな

もうニトロと5pbの説明より俺様が完璧矛盾ねー！でいいんじゃね（笑）
413 名前：402：2010/09/19(日) 00:57:19 ID:J7cdMLd9: >>401
ID:GvqyYZU8の書き込みをざっと見る限り「全部0.00から来た」ってのと
真逆の考えのような気が・・・

特に>>377で
>同様の理由で「同じ世界線上をタイムトラベルする」と言う、作品で起こりえない前提もありえない。
と書いてるあたりそう思うんだが
414 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 01:13:55 ID:39Y3fmGP: >>413
その部分って、単純に俺が言う「Div0.3の2010年にいる鈴羽は同じDiv0.3の2036年から来た存在だ」ってのを否定する意味でのものだと思ってた
というかそれ以外の意味があるように見えない……
まあとりあえず、Div0.3の2010年にいる鈴羽はDiv0.00の2036年から来たって言ってるのは間違いなさそうなので>>401の図で質問してることに関しては問題ないと思う
415 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 01:14:45 ID:39Y3fmGP: ごめん、>>401じゃないや。>>411だった
416 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 01:25:54 ID:aVX3zFkF: >>411
そのタイムトラベルが世界線の中で規定されたものでなければ当然世界線も変わると思われる
逆にいえば世界線の中で規定されているなら世界線は変わらないかもしれない
また、タイムマシンに乗っていればその世界線変動の影響を受けないのか？という点はどちらともいえないだろう
鈴羽については上の問題しだいで答えが変わる
設定資料では世界は常にひとつに収束しているらしい
それを信じるなら世界線は常に変わる前と後の二つだけ
オカリンだけは三つ前の世界などについて記憶しているが、それは既に消え去ってしまっており概念だけの存在といえる
ならば鈴羽は世界を変えるたびに別人になるはずだが
このルールとタイムマシンの影響回避のルールが混ざるとどうなるかはおそらく答えがでないだろう
417 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 01:27:45 ID:J7cdMLd9: 自分が考え近いのは>>410の人が書いてくれた図だなぁ

ただこの人の考えだと毎回鈴羽出発時にDivメーターを
0.00000にセットってなってるけどそうでなくて、
Divメーターは0.00000のオカリンが作っただけで、それが
鈴羽の手によって世界線を渡って言ってるんじゃないかと
考える
毎回2036でリセットされてたらSG世界線との相対距離が
いつまでたっても埋まらないと思うんだ
418 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 02:08:55 ID:aVX3zFkF: >>417
鈴羽が、自分は0.00000の世界から来てると認識してるらしい問題が残るからでしょ
Divメーターの問題は0.00000だけが基準なんじゃなく1.000000も基準って可能性とか、いくらでも考えられる
一番最初に0から1でDivメーター数値の単位を作ったならそこからは1.000000に合わせればいいし
鈴羽の認識については、オカリンに騙されてるとか、勘違いとか、説明の仕方が悪かったとか・・・・
もしくは世界線変動の時に世界が一度しか変わってない前提で考える必要がないのかも
一瞬で何度も移り変わり最終的に収束した結果、オカリンには一度しか変わってないように見えている可能性もある
それなら鈴羽が常に0.00000からきててもおかしくないか？
これもオカリン視点ではどうだろうと変わらないから確定できない話の一つだが
419 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 02:23:47 ID:kChUlT+q: >>417
世界線は常に１つだけで、変わる前の状態のものを便宜上用いても最大二つしかない
仮にdiv0.0のオカリンがいてメーターを作って鈴羽に渡し、その鈴羽が2010年に来るとする
そうするとひとつ前の世界線は常にdiv0.0でないとダメにはならないか？
もしそうでないのならdiv0.0のオカリンやそのメーターを持った鈴羽はどこから来た？ってことになる

SG世界線との相対距離を埋めたいなら最初のDメールを削除すればいい
そうすればディストピア構築による世界線変動が破綻してループから抜け、β世界線に到達できる
>410のループはdiv0.a→ディストピアによりdiv0.b→2010来てdiv0.c→1975でdiv0.ａ→（ｒｙ　だから
外的要因＝Ｄメール絡みの介入がなければずっと一定のdiv値をループし続ける
420 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 02:58:29 ID:39Y3fmGP: ついでに自分が一昨日の夜くらいからずっと言い続けてる、ID:GvqyYZU8 曰く「俺設定」に従った解釈も図にしてみた
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan148346.png
世界線が常に一本に収束するという事を考えるとこうなるのが一番それっぽいと思うんだけど、他の人的にはそうでもないらしい

リベリオンでの描写だと、鈴羽は2010年にタイムトラベルした後でDivメーターの存在に気付いて
その夜に「タイムマシンと一緒にあったこのメーター　ダイバージェンスメーターというらしいけど～」という風に回想している
多分Divメーターと一緒に書き置きか何かがあって、それにDivメーターについての説明が書いてあったって感じだと推測できると思うんだが
逆に言うと鈴羽はDivメーターについてそこで説明された情報しか持ち得ないってことでもある
漫画での描写がどれくらい本編での設定に忠実なのかはわからんけど
421 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 03:43:19 ID:5moTTlVh: すげぇな。ここまで自分で書いた事を忘れる人間はじめてみたわｗ
422 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 04:01:24 ID:j+eC+y+l: いまさら暗黒次元のハイドを聞いたんだが
紅莉栖、鈴羽好きとしてはかなりへこむ内容だった…
最後は無かった事にしないであの世界線で救いが欲しかったよ
423 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 04:09:01 ID:V5dvp8l+: >>422
まぁありゃ萌郁がヒロイン役だからしゃーないよ。
それにあれはオカリンがあーいう世界漂流したんじゃなくただあーいう悪夢見てたってだけだから気にすんなｗ
むしろその後の水着姿を想像して幸せになれ。
424 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 04:53:52 ID:kChUlT+q: >420
これ左のdiv0.0と右のdiv0.3の間でdiv0.0のメーターの受け渡しというか移動できなくね？
世界線変動起きて右のdiv0.3に再構成されたとすれば、作られたメーターの値はdiv0.3で
その世界線ではタイムトラベルしても変わらない＝div0.3のままっていうように読み取れるんだけど
これって何を基準にして+0.3って値が出てくるの？
オカリンがRSで記憶を維持するかのようにメーターがdiv0.0の値を世界線変動により
再構成されても覚えてるからそこから差分出してるとかそういうことなんだろうか
div0.3になることでバッジには「A」入るのは理解できたんだがそこが解らん
メーターを2036年のdiv0.0から2010年のdiv0.3に移動したなら当然「A」入りバッジはないし……
眠くて理解力不足らしい
425 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 05:03:16 ID:kChUlT+q: >422
残念ながらあの世界線で理解を得るのは限りなくミッションインポッシボー
その後の展開からしてもああする以外に方法がない気はする、まゆしぃも薄命だしね

>423
世界線移動してきたら体が睡眠状態だっただけかもしれないんだぜ？
そもそもゲーム中で海に遊びに来てるようなシーンがないという事はそういう事だと思ってる
426 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 05:05:41 ID:V5dvp8l+: 難しく考えないで設定集の年表から阿弥陀みたいに示された主観オカリンがたどった部分を抜き出せばいいじゃん。
427 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 05:10:27 ID:V5dvp8l+: >>425
世界線移動するには移動先のオカリンが携帯を使ってなくちゃならないんだお
使わないで寝てたんだからあれはただの夢なんだお
でも夢も違う世界線の記憶なのかも知れないって誰かが言ってたお
ループだね☆

ぶっちゃけアナザーワールドだから気にしなくていいよ
428 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 05:24:10 ID:kChUlT+q: >427
あれ？そんなルールってかそんな明確な記述あったっけか？……ずいぶん忘れてるな
Dメールで世界線変えたときは送信履歴が消えて着信履歴しか残らないから別に
携帯使ってなくてもいいと思ってたんだがまあ、IF物だし気にしなくていいよね！うん！
429 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 05:52:46 ID:tH7RpLDh: 直前の改変ではないことは確かだなあ
430 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 06:07:28 ID:VkU/K4LS: 些細なことなんだが、台車ってなんで壊れてたん？
ラボまで二人でIBN5100を運ぶ羽目になったのは、まだDメールで過去を変えてなかった時だよね
二通りの説明ができるけどどっちが正解か分からん
　
１，
ルカ子に別世界線の記憶が干渉した（ルカ子が女の世界でIBN5100を壊してしまい、運ぶ時に台車も壊してしまった記憶
つまり本当は壊れていなかったが「台車はありますが…あいにく壊れているんです…」と思い込んでいただけ
　
２，
台車は世界線収束により別の理由で壊れた
つまり神社にIBN5100が持ち込まれた時点で、台車は壊れる収束を避けられなかった
　
個人的には２だと思うが公式では何か説明されてる？
α世界線に来たあと受け取った、失くしたメタルうーぱに関するメールも同じ理屈？
431 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 06:28:12 ID:6b0X2pro: >427
タイムリープと混同してね？
432 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 06:53:42 ID:xraZxz7m: 綯ちゃんってどうやってタイムリープしてきたの？
最初の方でもかなり無理がありそうだけど、最後の方とか特に
433 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 07:31:59 ID:RjXfVvga: >>430
３，　
オカベとクリスと絡ませるために、特に意味もなくこわされた
434 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 07:42:08 ID:mfI0hBSr: >>432

ん？SERNに保管されてたタイムリープマシンを使ってじゃないの？
42型ブラウン管はどうなったのかとか携帯電話もってたのかという疑問？

わたしの疑問は1975年に行った鈴羽が当時の価格で日本円にして300万円以上もした
IBN5100をどうやって手に入れたのかだ。金を用意してたとは思えないし。
やっぱり風俗で稼いだのかな？
435 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 07:47:14 ID:GqCytTCG: TK-80の開発に協力して資金を得た。
436 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 08:50:22 ID:NnvMhckE: リアルのジョン・タイターは
未来で1975年当時のお金を用意してからタイムスリップしたんだってさ
437 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 09:00:49 ID:xraZxz7m: >>434
どんどん使用条件厳しくなっていかない？
ルカ父も真っ青の潜入スキル？
438 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 10:35:26 ID:h3Uk9PvP: >>437
だからこそ単純計算をはるかに超える回数を必要としたんだろ
48時間前は違う国にいたとかもあるだろうし48時間戻って47時間かけてマシンにたどり着いたとかもありそう
439 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 10:52:35 ID:39Y3fmGP: >>424
Divメーターは各世界線の未来でオカリンが毎回作ってる、とかでも辻褄は合うような気がする
オカリンの能力なら不可能じゃないと思うし、そもそも作ったのはオカリンなんだから、オカリン自身がDivを測定できるのではないかな、と

凄くアレな言い方をすると、例えばDivメーター自体は実はDivを測るなんていうファンタジーな機能は持ち合わせていなくて、ただ同じ値を表示し続ける装置で
その数値は各世界線の未来のオカリンがそれぞれその時のDivを計算して、過去の自分に知らせるために入力してダルのタイムマシンに載せてる、なんて事だったとしても成立するんじゃないかと
世界線が変動するたびにDivメーターを作る未来のオカリンにそれがフィードバックされるわけだから、実際の機能としてはその装置自体がDivを測っているのと変わらなくなるし

>>421
すまん。俺のことを言ってるんだったらもう少し具体的に指摘頼む
そういう風にただ煽るような言い方されてもその、なんだ、困る
440 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 11:03:53 ID:WfCYniLS: 綯スネーク杉ｗ数千回のミッションノーミスとか
SERNってすごい組織だな
441 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 11:25:06 ID:2FMV496Q: >>439
Divメーターが実は同じ値を表示し続けるだけってのは自分も想像したなー
442 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 12:20:54 ID:q8vzapZv: アレってリープだからそもそも携帯の着信は自分で受ける必要があるって言うのでも結構厳しそうだけどな。
もし綯が携帯を手放しててMr.ブラウンが着信を取ったら…
443 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 12:43:31 ID:v5iME+by: >>427
RSに携帯持ってなきゃなんて設定ねーよ
444 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 12:49:52 ID:yq1UDJsA: あまり責めるなよ
恥ずかしくて出てこられなくなっただろ
445 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 13:02:55 ID:f4ZGc8of: >>442
綯がタイムリープしてくる世界のミスターブラウンは・・・
446 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 13:18:47 ID:x2B5LT/2: >>438
流石に到着までに47時間掛かるようならば、使用する交通機関
(特に飛行機)の稼動時間帯とかを考えると詰みなんじゃないかな。

タイムリープマシンがSERNに移設された後も生活拠点が
秋葉原だったと仮定すると、毎日20時間前後の時間を掛けて
秋葉原からSERNへの移動を繰り返し…気が遠くなるな。

しかもその苦労だって、SERNがラボからタイムリープマシンを接収して
SERNに持ち帰るまでの間に48時間以上の時間を掛けていたとすると、
計画が全ておじゃんになってしまうというリスク付き。
447 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 13:36:34 ID:v5iME+by: 鈴羽が「私は「Div.0.000000から来ました。」と明言しているシーンて複数あったっけ？
＠ちゃんねるのジョン・タイターとしての書き込みしか記憶にないんだが
448 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 13:51:59 ID:1bjFIYm5: あのビルはFBの所有物だしタイムリープマシンをそのまま放置しておいてるような気がしなくもない
449 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 14:01:47 ID:xraZxz7m: >>448
本編で回収って言ってた
450 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 14:09:47 ID:dcjBexJ5: ヨーロッパに回収されたんなら、ご都合主義大爆発させても
48時間以内に12歳少女がたどり着いて使用するのは辛すぎるな

そもそもタイムリープマシンを使用できる状態で15年放置ってのも大概だが
451 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 14:14:52 ID:39Y3fmGP: ビルが元々SERNのもの→ラボからオカリン達を追い出すだけで回収したと同然の状態になる
みたいなことは前から言われてたな

元々タイムリープマシンは42型との絶妙な位置関係で成り立っていたものだから下手に動かしたくなかったんじゃないかとか
SERNにとってはオカリン達をタイムマシン開発に協力させることさえできればよくて、タイムリープマシンは存在が外に漏れさえしなければいいのでそのままにしたんじゃないかとか
色々言われてた希ガス
452 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 14:18:10 ID:dcjBexJ5: テレビとの距離は絶妙でもなんでもないな
453 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 15:21:33 ID:aVX3zFkF: タイムリープで世界線を変えられないのが本当なら
綯が未来でラウンダーになれる＝別に何度失敗しても死なないから無限に挑戦できる
やる気さえあればタイムリープできたのは必然ってことにならねえ？
二人の死ぬ時期はわかってるんだからその二つをめざしてAll You Need Is Killするだけかと
454 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 15:27:20 ID:kChUlT+q: >439
でもタイムトラベルしても値が変わらないならゲーム中のdiv0.3の8/12の鈴羽のセリフに矛盾しね？

＞「あたしが元々いた２０３６年の世界線を０％とした数値だから、あくまで相対的なものなんだけどさ」

もし製作時から０％以外の数値が表示されてたなら、それって２０３６年は０％にならないような
そして２０３６年出発時に鈴羽が仮にそれを見つけてなくて２０１０年に見つけたとしても
そんな嘘の説明する理由がない
個人的には鈴羽はタイムトラベルによるdiv0.0→div0.3は観測してるけどDメールによる変化は観測できない派

んじゃ一仕事してくる
455 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 15:53:02 ID:2QXdBYJB: >>454
439の説明によるとDev0.3で岡部に説明した鈴羽はもうDev0から飛んだ記憶に変わってる鈴羽だから
実際は値が変わらずにDev0.3から飛んでいたとしても矛盾がないそうだよ
456 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 16:00:00 ID:cKBFZVqb: >>452
最初は机の上にあったのに、床に置いても動いてたしな。
457 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 16:14:03 ID:39Y3fmGP: >>454
またリベリオンでの話になるけど
＞「タイムマシンと一緒にあったこのメーター
＞　ダイバージェンスメーターというらしいけど
＞　0.337187％の数値を示している
＞　どうやらこの数値は世界線を移動すると変わるらしい
＞　元の世界線でゼロ　時間跳躍の影響で少しズレたみたいだ」
元の世界線がゼロというのは、ダイバージェンスメーターと一緒にタイムマシンに入っていたと思われる書き置きかなんかの情報でしかない
書き置きにどんな事が書いてあったかはわからないが、「自分が元々いた2036年」が0.00%だというのは鈴羽の解釈であって
実際はそう思い込んでただけって可能性を否定する事はできない……かな

>>455
いや、鈴羽の記憶はDiv0.3の2036年からの連続だと思ってるよ
ただタイムトラベル前のDivを知るためのソースが他になかったってだけ

このゲームでの設定が、タイムトラベルに関してよく問題になるっぽい質量保存やら因果律の破綻やらを解消するためのものだというのなら、
タイムトラベルはあくまで同じ世界線内で終始するしかないと個人的には思ってるんだけど……
458 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 16:16:18 ID:2QXdBYJB: じゃあDev0.00から来たという鈴羽の記憶はどこから来たのさ
459 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 16:20:38 ID:5moTTlVh: 誰かリベリオンの鈴羽の説明を額面通りに受けとっちゃダメな理由を解説してくれねぇか？
460 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 16:59:33 ID:NJSSxcix: なぜβ世界線のまゆしぃは重荷云々の話を自然に口から出てくるん？
しかも普通にスルーされてた
それどころじゃないのかな
461 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 17:39:06 ID:zpu9K/o0: ダイバージェンスメーターのマイナス値ってよく分からない
「どのくらい違うのか」なら正の数しかとらなそうなんだけどな
ダイバージェンスはスカラーじゃなくてベクトルなのかねぇ
462 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 17:49:40 ID:aVX3zFkF: そういえばさ、時間経過で世界線のDivが変化する可能性はないの？
別に何もしなくても25年後のDivが変化するなら特に問題なくなるが
過去も未来も常にDivの数値が同一になるという前提条件が外れるなら
未来にいけばいくほどDev0.00に近づき、鈴羽は常にDev0.00から飛んでくる
もしくは、一瞬で何度も移り変わり、ひとつ前の世界が常にDev0.00になってるか
鈴羽の勘違いでなければの話だけど
463 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 17:52:15 ID:Qf+QscSo: このボリュームと質ならエロゲーでなくてもよいな
カオスヘッドはＨしまくりのエロゲーだったらまだよかったのに
464 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 17:52:18 ID:zpu9K/o0: 世界線どうしが交わることはないって設定じゃなかったっけ？
それなら世界線の数値は改変以外では変化しないことになる
465 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 18:01:56 ID:aVX3zFkF: 世界線は常にひとつなんだから交わりはしないよ
一本の世界線でつながった過去と未来のDivが違うってだけ
世界線は分岐する前なら変えられるんだから現在より後の分岐点で世界が変わるなら
現在と未来のDivが違ってもよくない？
たとえばオカリンはさんざん世界線を変えたわけだけど
仮に1500年あたりではDivの数値ずっと1.0000超えてたかもよって話
466 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 18:19:17 ID:zpu9K/o0: ダイバージェンスの算出方法が謎だからなんとも言えないなぁ
仮にダイバージェンスが鈴羽の居た2036年の世界線を基準にして瞬間ごとの世界を比較した数値で、
鈴羽の糸のたとえで言えば基準の糸と現在の世界の糸をある点の断面同士で比較するようなものであれば、
微小だろうけど刻一刻と変化していても不思議じゃない
そうじゃなく、過去から未来の一本の糸全体の相違をまとめてダイバージェンスで表しているなら、
時点に関係なく数値は一定になるはず

あと、世界線は厳密に言えば分岐はしていないんじゃないの？
途中まではまったく同じ世界で、ある時点から大きく異なる２つの世界は、
途中から枝分かれするY字型の糸ではなく、途中までは接触している2本の糸で表されるんじゃないかな
それぞれの糸でのダイバージェンスの数値は、異なる一定の数値をとり続けるんであって
途中まで一緒でどこかで変わるというわけではないと個人的には思う
467 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 18:43:38 ID:aVX3zFkF: そうだとすると、世界は常に一つで、しかもオカリンは未来や過去が原因の世界線を変化を感じ取ってないことから
世界線変動時に一瞬で世界は何度も移り変わり収束するってことになる可能性が高くない？
世界は時間移動を使わない限り決定論的で、世界線変動時には最高でその世界線での時間移動の数の階乗分世界が移り変わり収束するのかも
そうでなければオカリンは過去や未来での世界線変化も感じ取ると思う
468 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 18:53:07 ID:zpu9K/o0: そうなんだよな
その点は作中の描写でも謎だし、矛盾の無い説明がつくのか怪しいとも思う
ある世界線から他の世界線への移動だったら、移動時点のオカリンが変化を感じるだけで済むけど、
あくまで世界線の再構成なら、極端な話オカリンは常に変化を感じてないとおかしい
469 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:02:21 ID:RjXfVvga: 点と線で考えたら？
Dメールによる移動が点
470 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:04:54 ID:2QXdBYJB: 未来において存在が解明されたアトラクタフィールドの分岐点は1975年、2000年、2010年の3箇所。
オカリンがRSに目覚めたのは2000年が最初で2000年の分岐の時にはオカリンのRSが発動している。
RSに目覚めていない1975年は変化を感じずRSが発動した2000年と2010年は変化を感じた。
2000年から2010年までの間にはアトラクタフィールドの分岐がないのでオカリンは変化を感じない。
471 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:10:41 ID:h3Uk9PvP: >>470
目覚めるも感じるも何も1975年はまだオカリンは生まれてないわけだが・・・w
472 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:14:52 ID:zpu9K/o0: >>470
オカリンは世界線の分岐を知覚してるんだっけ？
再構成を知覚してるんじゃなかったっけ
変化や再構成を知覚するなら、分岐点であってもなにも感じないはずなんだよな

てか、分岐点ってのは本当に枝分かれしてるものなのかな
ダイバージェンスの数値を大きく変動させやすい条件の揃っている時点を指して
便宜上枝分かれと呼んでいるなら、実際には一本でも問題ないんだけど
473 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:16:13 ID:2QXdBYJB: >>471
そうだったｗ
474 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:23:53 ID:2QXdBYJB: >>472
再構成は周りの人間の記憶が変わる奴で
分岐ってのはあの画面が歪んで数値が変わる画面じゃないの？
前者はオカリンが頭痛を感じない時でも起きてたキガス
微弱な世界線変動はオカリンにも察知出来ないって設定集にあったよ。
475 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:37:03 ID:zpu9K/o0: >>474
周りの人間の記憶が変わる奴ってのは、ダルがフェイリスとの対戦のためにDメールを送ったときのこと？
あれも謎が多くて、（おそらく）あの三人だけDメール到着時点～Dメール送信時点の
記憶が再構成前のままな理由がよく分からないんだけど、一応知覚できないのは
変化が微小すぎるからじゃなかったっけ？
オカリンに限って見れば、再構成前の記憶を保っているという点ではきちんとRSが発動してるし

画面が歪むのは分岐じゃなくまさに再構成の描写じゃなかったっけか
476 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:39:45 ID:aVX3zFkF: >>470
そうだとするとルカ子やフェイリスの変化に説明がつかなくない？
全然関係ない時期だし
477 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:51:20 ID:2QXdBYJB: >>475
記憶の食い違いはダルのフェイリス攻略の件だけでなくDメール全般。
数値の変化が世界線が移動したのをオカリンとプレイヤーに明示してるんじゃないの？
俺は勝手にそう思ってた。

>>470
意味がよくわからない。のでもうちょっとｋｗｓｋ
478 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 19:52:06 ID:2QXdBYJB: ×>>470
○>>476
自レスしてるし
479 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:02:08 ID:zpu9K/o0: >>477
それ以外のDメールは全部エフェクト入りで世界線の数値が変化して、
オカリン以外の人間はDメール送信前（再構成前）の記憶を失って
再構成後の記憶に置き換わっていて食い違いはなかったような

フェイリス攻略のDメールだけ、オカリン・助手・ダルの記憶が再構成前のままで
再構成後の世界と食い違ってるんだったような
RS能力のあるオカリンはいいけど、まゆりやフェイリスの記憶は再構成後のものになってるようだから
助手とダルの記憶が置き換わらなかった理由は謎
480 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:14:16 ID:2QXdBYJB: >>479
エフェクトが起きる時は世界線の変動が起こり同時に再構成されてるってことでいいんだよね。
ダルの攻略は送っても結果が変わらなかったから世界線も超微弱にしか変わってないってことじゃない？
481 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:20:45 ID:zpu9K/o0: オカリンはRSがあるとして、あの場にいた助手とダルは記憶を保持し、
それ以外の人間は記憶が置き換わった理由がきちんと説明できないんだよね
RSは誰しもが持つ能力で、あの場合は記憶を保持していられる条件が
揃っていたということなんだろうけど

というか、世界線の変動＝世界線の再構成だと思ってるんだけど、違うのかな
それ以外になにかあったっけ
482 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:34:05 ID:RjXfVvga: >>479
フェイリスの記憶が再構成後のものだって描写あったっけ？
483 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:35:43 ID:aVX3zFkF: >>477
世界線の分岐点は1975年、2000年、2010年の3箇所しかないわけじゃなくないってこと
その三つがでかい分岐点だろうってだけで
フェイリスやルカ子にDメール送ったときも分岐してるから再構成が起きたわけでしょ

>>481
あの世界には、みんなの場所、記憶まで変わる変化と、そうでない微弱な変化があるってだけじゃない？
つーかフェイリス攻略のDメールっていつのやつだっけ
助手とダルの記憶が置き換わらないで、かつ世界線の変動がみられたDメールなんてあったか？
484 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 21:19:43 ID:2QXdBYJB: アトラクタフィールドの分岐と世界線の分岐は違うよ。
世界線の分岐は無数にあるけれどアトラクタフィールドの分岐は3箇所しかない。
485 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 21:22:22 ID:zpu9K/o0: >>482
攻略Dメール送信の直後にまゆりに電話した際、まゆりがフェイリスにダルとの勝敗を尋ねてなかったっけ
>>483
「世界線の変動」がどういう現象を指すか分からないけど、
フェイリス攻略Dメールはオカリンがロト6Dメールを送ったあとに、
ラボメンにもDメールを送らせようとするところ
目眩のエフェクトやダイバージェンスの数値の変化した描写はなし
オカリンは例外として、「Dメールを送ったけどダイバージェンスの数値は変わらず、
記憶が置き換わった人とそうでない人がいる状況」の可能性があるのは、
覚えている限り攻略Dメールと9章で萌郁の携帯から送った機種変するように指示するDメールだけ
とはいえ、後者はそもそも誰かの記憶が置き換わった描写そのものがない

ダイバージェンスの数値がほとんど変わらない程度の影響しか与えなかったってことだとは思うけど、
記憶が置き換わった人と保持したままの人が居るのが面白い
広く見れば、7章や8章でフェイリスやルカ子が記憶を保持していたのと似たような現象なんだろうけど、
オカリン以外の人間でDメール送信前の記憶しか持たず、再構成後の記憶がないのはここだけなんだよね
フェイリス達は二重に記憶を持っていたのに
Dメール送信前の世界とほとんど変化がなかったから、二重に記憶があることに気付かないのかとも思ったけど、
ダルはDメールを受け取った記憶までないからそれもおかしいし
486 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 22:27:52 ID:VkU/K4LS: それ言ったら実験中に意味の無いDメール送りまくってたけど助手もダルもオカリンも“受け取った記憶”は無いぞ
イタメール受け取ったぐらいの些細過ぎる変動だと“今送ったが過去に受け取った記憶の無い現在”
に収束されるって事でFAでわ？
487 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 22:51:57 ID:h3Uk9PvP: フェイリスやルカ子が覚えてたというか思い出したのって自分が送ったDメールでしかもかすかに思い出した程度だよね？
当事者は思い出しやすいみたいなのがあれば数値に表れないほどの世界戦移動ならしっかりとRSが発動するとか…？
オカリンのRS発動のエフェクトがないのは誤差が少なすぎるからで説明つくし
488 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 22:54:56 ID:RjXfVvga: >>485
Dメールを送る前…ダルは惨敗
Dメールを送った後…ダルは惨敗

だから会話も特に変わらないだろ
489 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 23:01:54 ID:zpu9K/o0: そういやそうだな
というか、攻略Dメールでは些細すぎて再構成が起こってないから、
誰もが３章までのそのままの記憶しかないのが当たり前なんだな
そもそも誰の記憶の置き換えも起きてないんだから
490 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 01:49:32 ID:lS473jox: >>484
アトラクタフィールドの定義は？
ゲーム中でオカリンたちがαだのβだのいってたのはあくまで便宜上のものでそれしかないわけじゃなくない？
世界線がある程度大きく変わって再構成されるレベルならアトラクタフィールドも変わってないか？
SG世界もアトラクタフィールドも変わってるがダイバージェンス1も違わないし
そういう意味でアトラクタフィールドの分岐と世界線の分岐は本質的に同じものだと思うが
491 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 03:34:29 ID:INjn7o4B: ダイバージェンスといえば、なんでフェイリスエンドでもメーターあったんだろうね
どういう経緯で制作されて届けられたかは置いておくとしても、もし数値が固定だったなら
あの世界線だと制作時からあんな表示だったことになってしまう
やっぱり世界線が収束、変動すると数値もちゃんと変動するんじゃなかろか
492 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 04:02:07 ID:BwQJgSq8: 未来のオカリンのRSを利用した特殊な加工だかなんだかで、世界線が変動しても相対的に存在するようになってるんじゃね？
493 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 04:06:26 ID:iNIpbx2z: >>490
基本的には同じ、何時変動させるかだけだと思う
大分岐するときに変動させると別の世界線に飛ぶ可能性がある
大分岐した後にいくら変動させても現状居る世界線の可能性範囲に収まる

つか2010年に大分岐が起きるから別世界線に飛べるとか無かったけか？
494 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 05:11:42 ID:lS473jox: >>493
その辺がいまいちしっくりこないんだよな・・・
たとえばSERNがタイムマシンを駆使してディストピアを構成したのは分岐のうちに入らんのか？
SERNの時間移動が決められてたことだっていうならそんなのオカリンのもそうじゃないとは言い切れないし
ほかにも中分岐を繰り返してもだめなのかとか、未来を変えても過去は変わらないのかとか
そもそも鈴羽のタイムトラベルの位置がわりーからクリスが助かっちまうんだからそれを修正しろとか
別世界線に飛びたいだけなら、ルカ子母に肉食わすだけで飛べるんだから大分岐関係なくないかとか
495 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 05:28:05 ID:On543rKj: 考察とは名ばかりの粗探しスレだなここ
496 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 08:43:53 ID:kB/DNRfF: 495 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2010/09/20(月) 05:28:05 ID:On543rKj
考察とは名ばかりの粗探しスレだなここ
497 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:15:20 ID:Va83KI/a: 作内単語の定義すら住人間で共通認識出来ないスレで考察になる訳ないだろ
何言ったって平行線だ
498 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:25:15 ID:DZ6X5g4V: もはや何でもありだなｗｗｗｗｗ
499 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:30:35 ID:CNVIb2au: 周囲共通認識を成立させるとエラーが発生するので世界がそれを許してくれません
500 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:34:08 ID:iNIpbx2z: >>494
ディストピア云々よりは何らかの世界的に大きな問題が起こるって考えた方が良いんじゃねーか？
大分岐より前を改変してしまうと自分の居る世界線が消えうせる可能性もある
だから下手に弄れないんだと思われ
あとルカ子が男か女かってのはオカリン的には大問題だが世界的には些細な問題で
ゲーム内で言うα世界線の収束内に納まってるから別世界線ではないと思う
501 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:36:43 ID:iNIpbx2z: 別の世界線って書いてるから分かりにくいんだろうか
別のアトラクタフィールドのが分かりやすいか？
502 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:43:21 ID:HO3LDIMy: とりあえず長いんだよ
結論を最初に言ってから詳細書いてくれ
503 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 11:45:15 ID:ZBmNhz9K: >>501
アトラクタフィールドの定義は？
504 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:16:45 ID:iNIpbx2z: >>503
1本の世界線で起きる可能性世界線の収束範囲内がアトラクタフィールド
その収束の範囲外に出ると別のアトラクタフィールドへ移動する
つかこの辺もゲーム内で鈴羽が説明してねーか？
505 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:24:38 ID:ZBmNhz9K: >>504
つ>>490
506 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:27:08 ID:ojymXXY/: >>504
何かちょっと違う気もするが理解は出来る
俺は世界線の可能性限界範囲だと思ってた
でもコレだと全てのアトラクタフィールドも
元は同じ世界線で可能性限界範囲に入るから
多分違うなと思ってた
507 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:32:10 ID:leMmUs0Z: 大仕事から戻ってきてみたお互いにああいえばこういうでけりがつかないって言う

>457
リベリオンのくだりはもう>459としか言えないからそこが見解の相違なんだろうね
自分はそのまま言った通りの認識で正しいと思ってるけど、
あなたはそれが勘違いか思い込みなんじゃないの？って考えてる

そもそも>410でレス＆図中でも言ってるけど世界線の完全な図式化なんて不可能だよ
ゲーム設定通りにその世界線において過去から未来まで全てが初めから存在してるなら、
その世界線上で起こることが確定している複数回の世界線変動に順序はつけられない
例えば変更点A,B,CがあってAで変更した途端に過去も未来も全部再構成される
となるとその世界線で確定していた他のB,Cの世界線変動が出来なくなるという矛盾が起こる
タイムトラベルやDメールは言わずもがな、タイムリープでも表示桁以下の変動は起こしてるからね
つまり順序づけるには「主観」の位置指定が必要、それによってその時点より過去のものはすでに
「変動した」事になるし、未来のものはまだ「変動していない」事になる
だからゲーム中では過去を変動させる事によってそれ以降の未来を変えることができてる
鈴羽の言ってた「決定論だけどもうちょっとアバウト」ってこういう意味だと思う
508 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:32:55 ID:HO3LDIMy: 世界線は糸でアトラクタフィールドは糸の断面じゃねーの？
509 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:40:40 ID:nBFDU7qh: 11章のβ世界線でクリスを死んだように見せかけたのはなぜ？
その後、それを見た最初のオカリンがダルにDメールを送る。
それでなぜシュタインズゲートに到達できるんだ？
一番重要なところだけわからんのでCG,実績、単語集全部揃えてもしっくりこない。
510 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:43:52 ID:g98VpjVj: 全部本編内で説明されてるだろ
それを読んでも理解できないならもうお前の読解力と想像力が足りないだけ
お前には難しいゲームだったってことです
511 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:51:31 ID:Va83KI/a: 難しく考えすぎなんだよな
そのまんま受け取ればいいのに
512 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:52:54 ID:leMmUs0Z: 世界線もアトラクタフィールドも結局単位とか大きさの違いで言い方変わってるだけじゃないの？
世界線が「cm」でアトラクタフィールドが「ｍ」みたいな、分岐もスパンが長いか短いかの違いだけでしょ
複数の世界線の束がアトラクタフィールドでそのアトラクタフィールドも束になってる
束にされた世界線＝アトラクタフィールドは共通の収束を起こす特徴がある
んでこの共通の収束を回避する為には別のアトラクタフィールドへ移る必要がある
例えば……めんどいから梅干おにぎりでいいよ
一粒一粒の米（世界線）は形も色も柔らかさも厳密には違うけど、やっぱり米の味しかしない（共通の収束）
酸味やすっぱ味が恋しくなったら梅干かじる（別のアトラクタフィールドへ移動）するしかない
513 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:55:22 ID:iNIpbx2z: >>505
そもそもアトラクタフィールドの定義って何ぞって聞く時点で
お前はゲームやってんのかってレベルなんだが
自分の意見はないのか
514 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 12:58:23 ID:EVRvcD/t: >>509
もう一度11章やれ
515 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 13:06:09 ID:HO3LDIMy: >>512
だが待って欲しい
たらこにすべきではないのか
516 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 13:07:01 ID:E7jrEyuM: >死んだように見せかけたのはなぜ
死んだように見せかける、というか、
オカリンの当初の認識してた「紅莉栖が血だまりに倒れて死んでいる」というのを、
「紅莉栖は倒れていて（死んでるか不明）、そして周りには赤い血のようなものがあった」
と言う状態として、世界線を固定させる（もしくは暫定）ものであるらしい。

舞台の途中まで見て、そこから別の結果に繋がる舞台を見たようなものであろうか。
オカリンが見る事になる情景自体は途中まで一緒である。が、結果は違う（可能性として半々だったようだが）

あそこ難しいよね、俺の理解にも不備があったらごめんなさい。

その後、以下は、俺も詳細忘れたので割愛。
517 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 13:11:06 ID:leMmUs0Z: すまん、>515の言う通りだ
せめてイクラか昆布かおかかにしていれば……迂闊だった
518 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 13:20:49 ID:0zFxC3j7: >>509
Dメールだけじゃなくクリス死亡もα世界線へ移動するための条件だったんじゃない？
ただ言われてみればその後に要SERNハッキングな希ガス
519 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 13:28:43 ID:Z6H6w4W6: β世界線ではタイムマシン製造の原因が2010年に発表した中鉢論文に変化している。
SERNがタイムマシン独占してディストピア構築するのはSERNが捕らえた「タイムマシン理論の母」牧瀬紅里栖が生きている場合。
だからハッキングは必要なくなりそのかわり中鉢論文の破棄が必要になる。
520 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 13:59:48 ID:HO3LDIMy: 違うんだ>>517
つまりおコメでもたまごでもない、たらこの皮がシュタインズゲートだったんだよ！！！
521 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 14:21:07 ID:955x3eom: >>509
クリスが死ぬ(オカリン主観で)→オカリンがその事についてダルにメールをおくる
→β世界線からα世界線へ

これが成立しないと1度クリスの救出に失敗した15年後のオカリンの計画は成功しない。
15年後オカリンの計画成功のカギはα世界線でﾀｲﾑﾘｰﾌﾟを経験した後のオカリン、クリスの救出に失敗したオカリンだ。
だからクリスが死んだと過去の自分に思い込ませないとα世界線に行かないオカリンになってしまい未来が救えない。

三週間ﾀｲﾑﾘｰﾌﾟを経験したことなかったことにしてはいけない。だからクリスが死んだと過去のオカリンに思わせなければならなかった。

そしてクリスは本当は生きているが死んでいると勘違いした過去オカリンはDメールをおくり無事α世界線に飛んでいく

よってクリスが生き延び、レポートが燃え15年後のオカリンが現在のオカリンをシュタインズゲートに導く計画が成功した。
522 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 14:39:02 ID:NdO1VV0v: 15年後のオカリンはリーディングシュタイナーが発動するだろうし
周りに順応するのに時間かかるだろうな
フェイリスEDみたいな状況に陥るわけだし
523 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 14:59:08 ID:955x3eom: シュタインズゲート=タイムマシンが存在しない世界って考えるとなんか胸が締め付けられる

結局タイムマシンなんて存在しないほうがいいってことなんだよな

タイムマシンネタものすごい好きだったけどこの作品やってからタイムマシンに対する考え方がかなり変わった

BTTF もタイムマシンがないほうがいいっていう結果になったけどなんでだろうこっちのほうが衝撃を受けた。
524 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 15:15:54 ID:0zFxC3j7: >>522
なるほど、それなら15年経っても厨二病も許されるなｗ
525 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 15:40:25 ID:955x3eom: >>524
ちょw
そこはﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞｼｭﾀｲﾅｰがあるから15年後のオカリンも成功の喜びを噛み締められるって感動するとこだろww

15年後のオカリン主観だと過去のオカリンにムービーのDメールを送った瞬間世界が変わったんだろうなー
526 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 15:41:34 ID:/e5IFiaE: 発動することわかってるから日記とか付けてそうだオカリン
527 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 15:48:58 ID:1C4oOCiR: 日記を熟読する事により寧ろお前よく覚えてるなみたいな扱いされるオカリンか
528 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 17:35:43 ID:LjphlAta: 助手がどんな天才でも百年後とかにはタイムマシン理論が発見されるかもしれんがな
その時はディストピアになるか第三次大戦大戦になるか何も起こらんか
529 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 17:49:20 ID:mXJfStaa: >>521
アフォの俺でも全てを理解した。詳しい説明ありがとう。
これでシュタインズゲート卒業できたわ。感謝。
530 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 17:49:33 ID:vjGXEQMd: タイムマシンがあってもリーディングシュタイナーがないと意味がほとんどないような気がする。
SERNは一体どういう使い方をしてディストピアを築いたのだろうか。
531 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 17:56:59 ID:+X5wWx8t: RSが無くても、過去に人を送って歴史を操作すること自体はできるじゃないか
親殺しのパラドクスなんかは実際どう処理されるのか分からないけど
532 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 17:58:12 ID:BwQJgSq8: >>531
その辺はリベリオンでどうにかしてくれると俺は信じている
533 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 18:31:06 ID:bbObseOW: >>531
親を殺さなくても親の過去の適当な日の一つの行動を変えるだけで
たとえ親が健在でも　その　子供は生まれなくなると思うんだ。
もし東京大空襲や原爆を何らかの形で防いだら、俺たち全員この世から消えてしまうとも思うし。
534 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 18:43:51 ID:lS473jox: もうわけわかんね・・・
だんだんわかってると思ってたことまでわからなくなってきた
世界はどういう形なのか、世界が変わるメカニズム、RS性能の周囲共通認識がみんな違うせいでマジ混沌としてる・・・

とりあえず15年後のオカリンにRSが発動すると思ってるやつらは、15年後に現在のオカリン主観が塗りつぶされると考えてて、
かつ、世界は何らかの時間移動で収束変動が起きる時、別の時間移動と干渉しあって何度も世界が移り変わり、結果最終的な世界に収束すると考えてると思っていいのか？
そしてこの場合RSの優先度は世界を変えるのが早い主観順になるのか？どう考えてるの？
535 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 18:44:57 ID:+X5wWx8t: そもそも未来が収束するって言っても、それがどの程度のものか本編の描写じゃ分からないしな
収束してるかどうかはものすごく主観的なものだし

そういや、ピンバッジのデザインを最初に考えたのが誰かってのと同じく、
タイムマシンやアトラクタフィールド理論を最初に見つけたのが誰かもループに入ってるんだな
536 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:07:57 ID:+X5wWx8t: たとえばオカリンが10:05に10:00の自分に向けてDメールを送ったとすると、
10:05に送ったオカリンの主観としては送った瞬間に再構成が起こる
ここで世界線の再構成が起きているのは間違いないんだけど、
じゃあ受け取った側のオカリンの主観としては再構成を知覚できないのか？
知覚するならどの時点で？という点がよく分からないんだよな
境界面上のSGを見ると、受け取った瞬間に再構成されるわけではないんだよな

ロト6メールなんかを見るに、送った側は送った瞬間に再構成を知覚するから
15年後のオカリンもDムービーメールを送った瞬間に再構成されるのは間違いいと思うんだけど
537 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:13:22 ID:QLfJ5N7D: SGの15年後にRSが働くかどうかなんて誰にもわからない。としか言いようがない。

だいたい
>5年後に現在のオカリン主観が塗りつぶされると考えてて
って意味不明すぎ。どっからでた設定よ？
538 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:18:22 ID:KrRtD4JR: >>536
送った側の世界線をA
受け取った側の世界線をBとすると

受け取った側のオカリンは生まれた時からBにいたんだよ
送った側は、AからBに移動するから違和感を感じるけど
539 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:20:04 ID:2btCRsjk: ちょっと前の話題になるけど、
0.000%の世界から来たはずのα鈴羽がバッチを持ってる件て
出発の起点こそ0.000だけど、タイムトラベルで0.3～0.5%の世界に来た時点で、
記憶も持ち物も、0.3～0.5%世界の未来の鈴羽であるって事に上書きされちゃってるんじゃないかね

鈴羽が強RS持ちだったら違和感を感じてたかもしれないけど、
ほとんどの人は世界線が移動したらその世界線上の記憶に上書きされちゃうわけだし
540 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:22:09 ID:O5QJzeva: >>534
主観つまり意識がどの“現在”に存在するかという問題で混乱しているのだろうけど
イベントホライゾンの向こう側では“現在”が過去・未来方向に引き伸ばされるという理論に基づき
2010年のオカリンも2025年のオカリンも本物であり幻であり、意識も主観も繋がっている
だからオカリンは何も心配しなくて良いんだよー☆　ということでは
まゆりが出てきた夢の内容が答えではないかな
541 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:23:40 ID:+X5wWx8t: >>538
平行世界解釈ならそうなんだけど、SGの設定だと自分が所属する世界線全体が
再構成されるんじゃなかったっけ？　俺の勘違い？
542 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:29:10 ID:QLfJ5N7D: >>539
その理屈だとオペレーション・スクルドの時にまゆりと一緒にいる1.130426の岡部も
1.130212の岡部で上書きされなければおかしい。
同じ世界線の人間が一つの世界線に同時に二人存在するパラドックスになる。
543 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:39:55 ID:+X5wWx8t: すごく初歩的な質問なんだけど、
・アトラクタフィールド理論では「平行世界」は存在するんだっけ？
・Dメール，タイムリープ，タイムマシンの利用などをした場合、
「ダイバージェンス値の違う世界に移動する」のか「D値の違う世界に再構成される」のかどっちだっけ？
・11章でオカリンがβ世界線に居るときに、α世界線は同時に存在しているの？
それとも、10章まで居たα世界線がβ世界線に変わった（再構成された）の？

ようは全部同じ質問なんだけど、この点がどうも分からない
544 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:44:18 ID:2btCRsjk: >>542
オペレーションスクルドの時は、
その世界の未来から来たオカリン（救出する岡部）と、その世界の正しい日時に存在するオカリンの二人がいるのは確定してるよね
その世界線上でタイムトラベルしてない誰かと、その世界線上でタイムトラベルしてきた誰かは同時に存在はできるのは確定してる。
ただしタイムトラベルしてきた側は、タイムトラベルした後の世界線の未来の存在として上書きされるって言いたいだけなの。
同時に存在できることの否定にはなってない、と思う。

ただβ鈴羽の言ったとおり、過去と未来の自分が邂逅すると大変なことにはなるだろうけどね。
545 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:46:05 ID:KrRtD4JR: >>543
スズハが多世界解釈はありえないって言ってた

だから、執念オカリンの存在がよくわからない
ゲーム中のオカリンは執念オカリンを体験してない（多分これからも体験しない）から、オカリンの主観が２つ存在することには
ならないのか不思議でならない
546 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:46:46 ID:A9cjRPEY: 遠くから紐が絡まってるのを見られる人主観だと平行世界だよね
無理だけど
547 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:49:22 ID:2btCRsjk: C78ノベルを見ると、
やっぱり平行世界解釈なんじゃないかって思いたくなる時がある
あれは7000万年前の描写と同じで、あくまで可能性の世界なんだろうけども
548 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:50:30 ID:qP3q1oom: トゥットゥルー
549 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:57:30 ID:LjphlAta: SGの2025年でも鈴羽を過去に送り込むのかもしれん
550 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 19:58:04 ID:+X5wWx8t: 多世界解釈でなく、Dメール，タイムリープ，タイムマシンの利用なんかで
その世界が過去から未来まで全て再構成されるなら、
どこかの時点で再構成が起これば、あらゆる時点のオカリンが
それをRSで知覚しないとおかしいことになるの？
551 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 20:02:09 ID:A9cjRPEY: RSは行った先の記憶がないからなぁ
他にも欠点あるかも知れないし
552 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 20:38:54 ID:QLfJ5N7D: >>541
ムービーメールを送った2025年の岡部と、ムービーメールを受け取った2010年の岡部の主観は違うものだと思えばいい。
ムービーメールを送る岡部の主観ではムービーメールを受け取った後の出来事を観測出来ない（受け取った記憶もない）。
本編のDメールを送った岡部に起きた事と同様にムービーメールを送ったあちらの世界線も変化はするだろうけど、
2025年までの記憶は保持したままで変わるはず。
同じSGにいる岡部でもそれはもう2010年の岡部と同じ主観とは言えないんじゃないか？と思う。

あくまでも観測者主観にとっては世界線は1つ。2010年の岡部にとってはその時点で立ってる世界線が唯一存在する世界線。
2025年の岡部にとってはその時点で立ってる世界線がその時唯一存在する世界線。
そう仮定するならゲーム設定通り世界が平行世界じゃなくても成立する。

問題はムービーメールを送る事によって2025年の岡部がいる世界も2010年同様に変わるはずだけど、
2025年の岡部には2010年に紅里栖救出に成功した後紅里栖とすれ違う記憶も、
その後の2025年まで紅里栖と一緒に過ごしたであろう記憶も持ってないということだな。…合掌。
553 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 20:57:01 ID:+X5wWx8t: >>552
なるほどな
それだとダイバージェンス値はどの時点で変化するのか？という疑問が湧いたけど、RSによる再構成の知覚が
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」ものであれば、
再構成が起こっても原因発生時点以前のオカリンが再構成を知覚できないとしても矛盾は無いわけか
そうでないとスズハがβ世界線にタイムマシンで到着した瞬間にもRSが発動するはずだもんな
554 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:12:54 ID:QLfJ5N7D: >>553
この仮説に立つと、どの世界線でもその未来の岡部がダイバージェンスメーターを作っても
その主観の世界線が0にセットされるから、全ての鈴羽が飛ぶ前の世界線が0でも矛盾はしない。
ただし、0となっても矛盾はしない代わりに、基準になる世界線の場所が違うならタイムトラベル先のダイバージェンス値は異なるんでないか？
という疑問が出てくる。具体的に言うと、α世界線の未来で作られたダイバージェンスメーターの指すSG世界のダイバージェンス値と
β世界線の未来で作られたダイバージェンスメーターが指すSG世界線のダイバージェンス値は異なるんじゃないか？と言う事。

もっとも、α世界線の鈴羽は「ダイバージェンス値が1を超えればアトラクタフィールドの壁を超える」と言ってるだけで、
シュタインズゲートのシの字も言ってないし、SGの値も出てこないので、仮に異なっていたとしても問題があるとは思えない。
555 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:17:22 ID:+X5wWx8t: ああ、でもよく分からなくなってきた
たとえばTrueルートだと、10章以降でα世界線からβ世界線に再構成後、β世界線からSG世界線に再構成されるけど、
αからβに再構成された時点で2025年のオカリンが2010年のオカリンにDムービーメールを送るところまで
決定して再構成されてるんじゃないの？
もしそうならα→βと同時にβ→SGの再構成も起こってる事になるし、
もしそうでないなら世界の分岐や平行世界があることになる
>>534が気にしてるのはこういうことか
世界線の収束云々でこのあたりも説明がつくのかなぁ
556 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:19:21 ID:lS473jox: 執念オカリンに乗っ取られる場合のモデルって
執念オカリンDメール送信→世界変動１→それを受けてオカリン時間移動→世界変動２
この時執念オカリンが世界変動２の世界へRSでいけることから
世界変動１→世界変動２→それを受けて誰かが世界変動３→・・・→世界変動Ｎ→収束していく→SGなど最終的世界
ってモデルになるってこと？
でオカリンの主観は１＞２＞・・・・＞Ｎ＞SGってことになり
今回の場合ゲームのオカリンは２になるってこと？
それなら大体納得がいくんだが
557 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:20:18 ID:O5QJzeva: 多世界解釈ではないと考えれば、ムービーメールを送ったのは未来のオカリンだが、受け取ったオカリンにとっては『メールを受け取った』という過去形の出来事で
あくまで可能性世界線として『2025年にムービーメールを送り、直後にRSを発動し、2010~2025年までの記憶に齟齬が発生したオカリン』が存在するだけであって
最終的にはどの世界線からも干渉を受けないSGに到達（収束）したオカリンになるのでは
558 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:24:16 ID:QLfJ5N7D: >>552で
>問題はムービーメールを送る事によって2025年の岡部がいる世界も2010年同様に変わるはずだけど、
>2025年の岡部には2010年に紅里栖救出に成功した後紅里栖とすれ違う記憶も、
>その後の2025年まで紅里栖と一緒に過ごしたであろう記憶も持ってないということだな。…合掌。

って書いたけど、もしかしたらこれ違うか？
ムービーメールを送った瞬間にDメールと同じように過去が変わると思ったけど、
実際はその上で11年後に鈴羽がタイムマシンで2010年に旅立つまでは成立しないのか？
タイムマシンで旅立った瞬間にようやくフラグが立って、フェイリスパパと同じように生き返るのか。ややこしいな。
559 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:43:32 ID:+X5wWx8t: >>558
その点について考えてたら、やっぱりなにかおかしい気がしてきた
いろいろなDメールで「Dメールを送信したオカリンはRS能力で再構成を知覚する」ことが描かれてるけど、
11章ではDメールを受信したオカリンも再構成(β→SG)を知覚してるんだよな
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」んだとしたら、
受信したオカリンがβ→SGを知覚するのはおかしい
560 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:46:23 ID:QaDYFsAm: >>559
あれは単にプレイヤー向けの演出かもしれないけどな
561 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 21:51:46 ID:lS473jox: 執念オカリンに乗っ取らない場合は
常に直前の世界線で世界変動要因の行動をしたオカリンの主観が優先される
この場合世界線変動一度に、世界再構成は一回ずつ起きる
さらに、鈴羽がDev0.00からきている前提で考える場合Devの数値は同じ世界線の未来と過去で違う値になる可能性がある(これはタイムマシンのスペックしだいで不確定)
執念オカリン視点からみて、Dメールを送った瞬間世界α´にRSで移動し、ゲームのオカリンがSG世界線に移動すると同時に、ゲームのオカリンにかき消される
執念オカリンの乗っ取りされる場合とされない場合の世界の形はこんな感じだと思うんだ
あと前提条件として世界は常に一つ、因果の逆転やループが複数回の世界変動により起こりうるってことを肯定してる

>>559
>>556でいう世界２のオカリンにも高いRS優先度があるって考えればよくね？
すべてのオカリンがRSを持つが、より高い優先度をもつ主観に塗りつぶされていく形ならおかしくないと思うが
562 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:01:32 ID:QLfJ5N7D: >>558は途中から鈴羽主観になってるから間違いだな。
メール送る時点で変わると見るべきか。

>>559
>11章ではDメールを受信したオカリンも再構成(β→SG)を知覚してるんだよな
Dメールってムービーメールだよね？そんな描写はあったっけ？
再構成は岡部がタイムマシンで戻ってきて気を失ってる時だからタイミングが違うと思うけど…。
563 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:20:01 ID:+X5wWx8t: >>561
こういうこと？
2025年のオカリンが2010年7月28日のオカリンにDムービーメールを送った時点でβ→β'世界線の再構成を知覚
プレイヤー視点のオカリンが2010年の7月28日にβ'→α、8月にα→β'、β'(→β"→β'''→β"")→SG世界線を知覚して、
こちらは2025年のオカリンは知覚できない
(()部分はスズハと一緒にタイムマシンで時間移動した部分でβ'とほとんど同じ)
これだと2025年のオカリンはSG世界線に記憶を持って行けないことになるな
それと、2025年のオカリンにとってβ→β'による変化はどんなものなんだろう

>>562
2025年のオカリンにすれば、Dムービーメールを送ったことが再構成の原因だから再構成を知覚できるはず
受信した2010年のオカリンは2025年のオカリンによって行動を変えられた側だから、
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」んだとしたら
それまでのDメールと同様に、送信前の時点でのすべてのオカリン(2010年のオカリンを含む)が再構成を知覚できないはず
ただこれは、↑で書いたようなβ→β'があったと仮定すれば矛盾しないんだけども
564 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:29:02 ID:leMmUs0Z: この流れならもう一回>306を貼れると思ったので貼ってみる、>552でも同じこといってるけどね
かなり前からコレを言ってて同じ結論出る人がやっと出た

互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ない
世界線変動が起こる（可能性がある）限りこの多世界構造に内包されるアトラクタフィールド世界は無限に増殖する
個々のアトラクタフィールド世界を観測する主観の「数」だけね
主観で見る事の出来る「世界は常に一つ」だからね、他人に意識が乗り移っても
それは他人の主観じゃなくて「他人視点になった自分の主観」であり別の世界は同時に観測できない
同じ世界線上でも時間がずれてしまえば同じ人物でも主観は異なってしまう
つまり2025年の執念オカリンと2010年オカリンが観測する世界線変動によって到達するSGは異なる
565 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:31:37 ID:+X5wWx8t: すまん>>563の書き方じゃ分かりにくいな
>>562
2025年のオカリンにすれば、Dムービーメールを送ったことがβ→SGの再構成の原因だから、
再構成を知覚できるはず
受信した2010年のオカリンは2025年のオカリンによって助手を助けて過去の自分を騙すように
行動を変えられた側だから、
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」んだとしたら
それまでのロト6のDメールなんかと同様に、
送信前のあらゆる時点のオカリン(2010年のオカリンを含む)は再構成を知覚できないはず
ただこれは、>>563で書いたようなβ→β'があったと仮定すれば矛盾はないけれど
566 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:32:38 ID:lS473jox: >>563
2025年のオカリンにとってβ→β'は過去が原因で過去が変わる変化であるため知覚できない
2025年のオカリンにとってはβ→β'→SGが理論上同時に起きるためβ→SGに世界が変わったように感じる

あと>>561の上部分の理論は、2025年のオカリンがSG世界線に記憶を持って行けないとしたらの世界モデルだからそのとおり
わかりにくくて悪いが下部分は2025年のオカリンがSG世界線に記憶を持って行ける前提の>>556の理論の話
567 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:33:24 ID:+X5wWx8t: >>565
すまんさらに追加
実際には2010年のオカリンもβ→SGを知覚してるから変だよねってことでした
568 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 22:45:54 ID:QLfJ5N7D: >>563
β世界線上ではムービーメールを受け取った時点ではまだSG入りは確定してなくて、まだ一歩手前の（β→？）の段階。
SGを確定するにはオペレーション・スクルドを完遂した上に元の屋上に戻る、までがワンセットにならないといけない。
設定集で言われてるように失敗して何度も繰り返す未来かもしれないし、ドラマCDβのように「タイムマシン内で死ぬ」と言うとんでもない世界線へ着く未来もある。
岡部が2025年まで死なないと言うのはα世界線とβ世界線で確定された事ではあるけど、その他の世界線はどうなるかわからない。

β世界線からどこか他のアトラクタフィールドに変わるのは間違いないけど、その先がどこかはオペレーション・スクルドに委ねられている。
だから世界線がSGに変わるのは屋上にたどり着いて気を失った時（＝鈴羽が消えた時）だろうと思う。

>受信した2010年のオカリンは2025年のオカリンによって行動を変えられた側だから、
行動が変えられたかどうかはムービーメールを受け取らなかった2025年の岡部にしかわからない。
2010年のこの岡部はムービーメールを受け取らなかった場合にどう行動するのかを経験していないから。
569 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 23:13:45 ID:+X5wWx8t: >>564
>>552と言ってる内容が微妙に違う気がする
というかよく分からないな・・・
とくに
>つまり2025年の執念オカリンと2010年オカリンが観測する世界線変動によって到達するSGは異なる
これはなんでだ？

>>568
とすると、
過去の自分を騙さなかった(2025年のオカリンに続く)→受信して過去の自分を騙しに行った、
という再構成があるから、これが2025年のオカリンのDムービーメールによる変化であって、
β→SGと直接再構成された訳ではなく、β(騙さない)→β'(騙しに行く)→SG(騙せた)っていう
中間段階があったと考えるべきなのかな
で、2025年のオカリンが知覚できるとしたらβ→β'だけだと
570 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 23:18:46 ID:QLfJ5N7D: >>565
>互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ない
うん。そういう事だと思う。主観の数だけ世界が存在する、と言う意味では平行世界なんだけど、
結局それを第三者的に観測出来ない以上、誰にも平行世界であると認識出来ない。

>>568は実際はムービーメールによる手助けはあったとしても、
SGへ到達出来たのはオペレーション・スクルドを完遂した岡部自身の力によるものだから
SGへ到達したことをRSにより確認出来たとしても問題はないよ。という事ね。

>>567
>実際には2010年のオカリンもβ→SGを知覚してるから
ちょっと些細な事なんだけど、
これ、SGを頭から見返してみるとわかるけど、実は岡部は気を失っていてSGへの世界線変動自体は察知してないんだ。
世界線変わったのか変わってないのかわからないけど、どうやら出血で気を失ってる間に過去はそういうことになったらしいな？と言う状況。
ダルとまゆりはオペレーション・スクルドの事を覚えていないし鈴羽もいないからβ世界線とは違う世界線にたどり着いたかな？
ってようやく考える程度の段階で、SGだと確信を得たのは紅里栖が死んだと言う情報が見つからなかった時だろうと思う。

ちなみにいつ世界線βからシュタインズゲートに世界線が変わったのか？は設定集のQ27に書いてある。
まぁいつもどおり「～らしい」って書いててなんだかなぁと思うのだがｗ
たまたま自分は設定集と同じ結論を出したけど、納得しない人はしないかも知れないね。
571 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 23:20:08 ID:A9cjRPEY: 2025年の執念オカリンはSGにいけないよね
572 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 23:30:02 ID:+X5wWx8t: >>570
>主観の数だけ世界が存在する
これって、同じ世界線でも時点によって異なる記憶を持つオカリンが居るってことの言い換えでいいのかな？
11章でのβ世界線において2010年7月より前のオカリンと以降のオカリンみたいに

>互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ない
こうなる理由がよく分からないんだよな
573 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 23:40:57 ID:leMmUs0Z: >569
主観の時間的な位置が違うから同じ人物でも観測可能な世界が違うってことだ

例えば鈴羽を引き止めるDメールを考えてみる
Dメールを送信したゲーム中で主観であるオカリンは送信完了直後に世界線の変動を感じてる＝RS発動
しかしこれを受信側のオカリン視点から見てみると、ゲーム中のオカリンが他のラボメンから聞かされたような
「鈴羽を引き止める」といった行動をした記憶があるはず
で、引き止めるという行動を起したからこそ世界線が変わった＝行動しなければDメール送信前と変わらない
ということは引止めに成功した時点で受信側のオカリン視点ではRSが発動していることになる
であればかたやDメール送信したオカリンは経緯を知らないままRS発動となり、
Dメールを受信したオカリン視点では経緯を知っていることになる
これはつまりそれぞれの主観で到達している世界線＝観測している世界線が異なるって事
SG到達に当てはめると送信者（執念オカリン）と受信者（2010オカリン）が到達するSGは異なるって話になる

何と言うかコイントスして表を確認した瞬間、同時に裏が出たって確認は不可能って事
可能性としてそれがあることを知っていても、観測される結果は常に一つだよ

>572
主観の数に関してはオカリンに限った話じゃないよ、別に動物でもなんでもその世界を観測、認識できるもの全て
ただ自分がこの多世界解釈になってしまうのはRSというギミックのせいだから
574 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/20(月) 23:57:13 ID:+X5wWx8t: >>573
それだと「世界線の再構成」ではなく「世界線間の移動」にならない？
それと、Dメールを受け取ったオカリンは、受け取ってから再構成が起こる行動をとるまでの間は、
Dメールを受け取らなかったオカリン(後にDメールを送る側)とは違う記憶(Dメールの受信)を持ち
行動も異なるにも関わらず、ダイバージェンス値が同じってことになってしまう
「Dメールを送った瞬間に過去から未来まで一度に再構成されるけど、
RSで知覚できるのはDメールを送った時点のオカリンだけ」っていうような制限があると考えた方が
無理がないと思うけどなぁ
575 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:00:59 ID:QLfJ5N7D: >>571
2025年の岡部は2010年にDメール送信によって過去が変わる経験をした岡部の延長だから
同じようにムービーメール送信によって過去が変わる可能性は一応残されている。
ただし仮にSGに行けたとしても過去が変わったとしても2025年までの辛い記憶は持ったまま、2025年になったSGにいく。

もっとも>>558で自分が書いたようムービーメールを送っても
タイムマシンで鈴羽が2010年に飛んでオペレーション・スクルドを伝えるまで過去が変わるのが確定しないなら
2025年にその岡部は死ぬ事になるね。どっちなのかは正直わからない。
ただ、もし岡部がこの先生きのこれるなら2025年もアトラクタフィールドの分岐点と観測されてるはずじゃないかって気もする。

>>572
>>主観の数だけ世界が存在する
>これって、同じ世界線でも時点によって異なる記憶を持つオカリンが居るってことの言い換えでいいのかな？
細かく言うと、岡部倫太郎の主観一つをとっても、
α世界線1の未来の岡部、α世界線2の未来の岡部、β世界線1の未来の岡部、β世界線2の未来の岡部、
それぞれの異なる主観があるということ。
同様にα世界線1のまゆりの主観、α世界線2のまゆりの主観（ｒｙ
同様にα世界線1の牧瀬紅里栖の主観、（ｒｙ
がそれぞれ別個に存在する。
世界線はそれぞれの主観によって観測され、故に無数に存在するが、他人の主観は誰にも観測出来ない、という事。
576 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:05:06 ID:leMmUs0Z: >>574
移動したと認識させてるのはRS＝変更前の世界線の記憶がある所為だよ
そんなものがなければ「再構成された」としか言いようがない
別に同じダイバージェンスの値を持つ世界がA、B、Cとあっても互いに観測不可なら矛盾は起こらない
観測不可能なら比較も出来ないし差も出せないから違うって事が証明できない

＞RSで知覚できるのはDメールを送った時点のオカリンだけ」っていうような制限があると考えた方が
＞無理がないと思うけどなぁ
だったらSGに到達できるのは2025年の執念オカリンだけになるね
577 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:11:45 ID:Qir0ua03: >>575
その考え方では、プレーヤー視点でオカリンがα世界線１→α世界線２へと再構成されると、
α世界線１の未来のオカリンの主観はどうなるんだろう？
α世界線２からは観測されないだけで、仮に平行世界を全て観測できる神の視点から見れば、
そのまま平行世界は残り続けるの？
それとも、α世界線１はα世界線２に上書きされる形で再構成されて消えるの？
578 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:24:37 ID:BQZiK0px: >>575
あくまで2010年の分岐点で変動させた結果、2025年時点の状況が変わるのでその時点は分岐点ではないのでは？
579 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:28:48 ID:GD6uIWbi: ぽまいら難しく考えすぎじゃね？
観測できないことは無かったこととほぼ同義なんだよ
ほぼ、というのはデジャヴや夢で断片的に認識している場合もある。てことね
でもそれはあくまで別の可能性世界線であって、今現在の主観とは関係ないわけ
たまたまオカリンがRS持っていた
たまたまオカリンがダイバージェンスを変動させた
そしてそれをプレイヤーという視点で客観的に見ているから混乱するだけで、アトラクタフィールド世界観自体はとてもシンプルだぞ
β2010年のオカリンは第三次世界大戦を“観測していない”
β2010年のオカリンは36バイト以上のDメール送信成功を“観測していない”
　
そしてこれがもっとも重要なことだが。β世界線及び、SG到達後のオカリンはルカ子の股間をまさぐっていない
つまりルカ子の性別がどちらなのかという事は“観測していない”
ここまで言えばあとは分かるな……？
世界を騙せ！　自分を騙せ！　力いっぱい自分を騙せ……！！
580 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:33:44 ID:Qir0ua03: >>576
じつは俺が気にしてるのはちょっと違う観点なんだよ
という訳で、物語世界の登場人物の主観ではなく、世界線を全て俯瞰できる神の視点で考えてみて欲しい

過去から未来まで一度に再構成されるのでなければ、確かにDメール送信時か受診後行動時の
複数の時点で再構成というか世界線間の移動（or世界線の分岐）があることになる
仮に世界線Aの9/21から9/1にDメールを送って、それぞれ前者は世界線A'、後者が世界線A"に再構成された場合、
再構成の後も少なくとも9/22以降の世界線Aは残り続けないか？
それとも、A'とA"に再構成されてAは無くなるのか？
無くなるなら別に良いんだが、もしもAはAとして残り続けるなら、
たとえばオカリンがどれだけ頑張ったとして、たとえSGに到達した後でも、
まゆりが助けられなかった世界線が残り続けることになる
そうなると、世界線群を横から俯瞰できる視点から見れば、
極端な話オカリンは自分の主観が傷つかない世界線に移動しただけだということになる
SF解釈的に矛盾が無いとしてもそれはシナリオ的に否定したいんだよな
だから、同じくらいに矛盾の無い他の解釈があればそれを推したい

それでまぁ、
>だったらSGに到達できるのは2025年の執念オカリンだけになるね
こうならないために>569みたいな解釈をせざるを得ないんだけども
581 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:42:20 ID:ey8/Aaik: オカリン主観でオカリンの記憶が移動してるから
別の世界線が消えたと見えるだけで実際は残ってるんじゃねぇのか？
582 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:48:48 ID:BQZiK0px: それは既に世界線、アトラクタフィールドの理論から外れたただの平行世界論だろ。
583 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:53:07 ID:GD6uIWbi: >>580
複数の世界、時代に同時に存在していると考えるから消える消えないというループに陥るわけであって
結論だけ言うと君の言う世界線Aは残り続けない。多世界解釈やパラレルワールドじゃないのだからね
7000万年前のオカリン同様、無数に枝分かれした可能性世界線の一つとして存在するだけだよ
これ全部ゲーム内で説明されてるんだが
584 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 00:59:35 ID:Qir0ua03: >>583
それは分かってるんだけど、それだけだとある時点で再構成が起こる場合に
それ以前の時点でのオカリンが再構成を知覚できないのが謎になっちゃう
585 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:02:28 ID:XEE3QeY2: >>578
主従はそうだね。俺もそう思う。

>>584
いや、それは謎でもなんでもない。観測者が違うから。
586 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:02:38 ID:yi7Rf/0Z: >580
>極端な話オカリンは自分の主観が傷つかない世界線に移動しただけだということになる
そうだよ？そうだとしか答えようがない、世界構造なんて感情論を挟む余地はないよ
世界が増えることはあっても消えることはない、多世界、あらゆる可能性世界線を認めるということは
ハッピーエンドからバッドエンドまで区別なく認めるということだ
ゲーム中では例外的にオカリンだけがRSを利用して自身が観測する世界を変更出来るってだけの話

ほら例えば男Aが女Bに何かしてもらって「これって俺に気があるんじゃね？」って観測をしたとして、
その女Bが「建前上やっただけなんだけど？」という自分を観測しているとすれば
女Bにとって「その何かした事」はなんでもない事でも、男Aにとってはフラグktkrってアツイ展開かもしれん
これって一つの事象に対して異なる複数の状態が観測される事の証明にならないかな？
観測されるって事はその数だけ世界があると言い換えられると思う
587 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:14:52 ID:Qir0ua03: >>585
観測者が違うってのはどういうこと？
>>586
根本的に多世界解釈は作中で否定されてるってのもあるんだけどな
だからって作中で出てこない設定に根拠を求めるのも虚しいんだけどさ
作中での涼羽の言及が誤りだった可能性も認めないといけなくなるし
588 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:16:18 ID:5681K1fk: >>582
前にも世界線理論が作中で確定した訳じゃないって言い張ってた人がいたね
589 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:17:47 ID:GD6uIWbi: >>584
そりゃ既に確定した過去ならRSは発動しないよ
2025年からDメール受け取った時を例にすれば
そのムービーメールを見る三週間も前、β2010/7/28時点で無傷のタイムマシンを見てるんだからもう確定しているわけ
つまり世界線は変動していないのでRSも発動しないということでは
590 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:20:26 ID:XEE3QeY2: >>587
だからその再構成が起きた世界線の主観と、
再構成が起きる前の世界線の主観は違う観測者だと言う事。違う観測者にRSは起こらない。
RSが発生すると記憶が食い違うのはそれだけで説明がつく。
591 名前：457：2010/09/21(火) 01:24:48 ID:VlvmDtxt: なんか全然違う話で盛り上がってるところ悪いが
>>507
今さらだけどレスありがとう
やっぱどう言っても平行線かな
そもそも根本としてる考えがなんか違うっぽいし

とりあえず意見の食い違いの一番の原因になってるのはやっぱり再構成に関する見解の違いっぽいね
自分は「世界線の再構成はそれまでに確定した過去から未来までの時間干渉が矛盾なく一本の世界線に収まるように行われ、主観上で時間干渉が行われた場合も
　それが既に確定してることなら世界線変動は起こらないし、世界線上の過去、未来と矛盾していれば再び再構成が起こる」って考えていて
そっちは「主観上で時間干渉が行われる度に必ず世界線の再構成が起こって、主観上でまだ観測されてない時間干渉は主観上でそれが起こるまで世界線の変動には関与しない」と考えてるって感じ（違ったらごめん）

で、まぁ悪いんだがもうちょっとだけ俺の疑問に答えてもらっていいかな
>>411でも言った事なんだが、そっちで前提にしてる、「主観による時間干渉の順序付け」と、「タイムトラベルによって必ず世界線変動が起こり、タイムトラベラーの主観と実体は世界線を越えて継続する」という前提で考えた場合
タイムトラベルの起点と終点が両方とも過去になったときのそれぞれのタイムトラベラーの主観の動きはどうなってると考えてる？これがずっと疑問なんだ
本編での例を挙げれば、6章で鈴羽がオカリン達の目の前で1975年にタイムトラベルした時
このタイムトラベルによって世界線変動は起こり、鈴羽が1975年に跳ぶ前の世界線（便宜的に世界線ｐとする）から跳んだ後の世界線（同様にｑとする）へと再構成される
で、鈴羽の主観及び実体は、Div0.00の2036年からDiv0.3の2010年へと連続したのと同様に、世界線ｐの2010年から世界線ｑの1975年へと連続するわけだけど
再構成された世界線ｑにも、オカリンの主観からちょっと過去の時間にタイムトラベルの起点が存在する
これは鈴羽がタイムトラベルした後の世界線でもタイムマシンがラジ館からなくなっているという事からも確かな事だと思うんだが
じゃあこの世界線ｑのちょっと過去でも行われたタイムトラベルは世界線変動を起こさなかったのだろうか、世界線ｑの起点から跳んだ鈴羽はどこの世界線へと行ってしまうのか、という疑問

長くてすまん
592 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:30:46 ID:yi7Rf/0Z: >585
観測者の違いを認めるなら、例えば同一世界線上のDメールを送信した瞬間のオカリンA（現在）の
５分後（未来）のオカリンBと５分前（過去）のオカリンCによるDメール送信結果の観測を認めるって事でしょ？
これって５分後と５分前と現在とで観測してる状況が変わってる＝差があると思うんだけど
この状態で世界線変動が起きたら５分後も５分前も現在もゲーム設定どおりなら同じ世界線に行く
でも現在のオカリンAは時間経過で５分後のオカリンBに塗り替えられもしない
でも5分前のオカリンCを塗り潰してるかもしれない
しかしこれを５分過去にスライドして当てはめれば５分前のオカリンCは時間経過と共に現在のオカリンAや
５分後のオカリンBを塗り潰す事になる、が、ゲーム中ではそんなことは起こってない
この矛盾を解消する方法として多世界解釈以外の方法があるなら教えて欲しい
ただ自分の言う多世界っていうのは「個々の世界同士は互いに観測不能」が大前提だからね
593 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:38:33 ID:Qir0ua03: >>589
妙な表現なんだけど、未来のある時点でDメールが過去に送られた時点で再構成が起き、
過去から未来までがすべて再構成後の世界に置き換わるんだよね？
再構成が起こってしまった後だけを考えればその通りなんだけど、
再構成が起こった瞬間を考えると、その時に過去から未来のあらゆるオカリンがRSで再構成を
知覚するんじゃないの？

>>590
分からねぇ・・・
どうも書かれてないごく基本的な部分で考え方に違いがありそう
観測者ってのはオカリンだよな
再構成前後でどう違うと考えてるの？
「違う観測者にRSは起こらない」のと逆に、「同じ観測者だったらRSが起こる」んだよな？
594 名前：=572：2010/09/21(火) 01:47:42 ID:XEE3QeY2: >>592
いや、上の話は再構成が起きた場合に、と言う仮定の話だから、
すでに世界線移動は起きてて同一世界線ではないんだよね。

まぁそれでも話に付き合うとすれば
＞この状態で世界線変動が起きたら５分後も５分前も現在もゲーム設定どおりなら同じ世界線に行く
Dメール送信5分前の岡部Cは送信するまでその世界線に留まる（送信した岡部Aとは送信するまでは別の主観になる）。
Dメール送信5分後の岡部Bは岡部Aが行った世界線と同じ世界線の5分後に行く（ただし5分のギャップがある別の主観になる）。
それぞれが異なる主観であるけど、互いに観測不能である。

だから出る結論はあなたと同じだと思う。
595 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:49:15 ID:7neidgOU: >>593
>>584の話なんだが
それ以前の時点でのオカリンは常に再構成が起きた後のオカリンだと考えれば問題なくない？
つまり現在のオカリンにとって再構成は常に現在か未来でしか起きないんだよ
過去で起きる再構成の後の最終的なオカリンが常に現在のオカリンで、彼は
自分が現在で再構成を起こすか、ひとつ以上前の世界の未来のオカリンに主観を乗っ取られるかしかないんだよ

つーかいつの間にか並行世界があるかないかの話になってる・・・
並行世界はないってことで決着がついたんじゃなかったっけ？

>>591
世界線変動と再構成あったんだっけ？
みんなの記憶とか残ってなかった？
Dメールで飛ばせたとこじゃなくて、目の前でタイムトラベルした時だよな？
どんな状況だったっけ？
596 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:57:51 ID:4rKzI4bV: 誰か頭の悪いおれに教えてくれ
一応クリアしたんだが、α世界線ではまゆしぃの死亡を回避できない理由ってのがよくわからん
例えばフェイリスパパの死亡は回避できたし、ルカ子は女になったのになんでまゆしぃ死亡だけは変わらないのかがわからない

オカリンがその事象を観測した確定した過去があるかどうかがその理由なら、
すべてオカリン視点の世界でオカリンは世界の中心で＝神ってことになるような気がするし
597 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:58:49 ID:Qir0ua03: >>594
>572は俺な件について
いやそれよりも、別な観測者だとしても自分の属する世界線が再構成されたことには変わらないから、
それならRSで知覚できるように思うんだが、違うの？

>>595
それだと「もうこれより未来では世界線の再構成は起こらないオカリン」しか残らなくない？
598 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 01:59:07 ID:GD6uIWbi: >>593
＞過去から未来のあらゆるオカリンがRSで再構成を知覚するんじゃないの？
いやそれは無理
過去から未来へは連続して続いているので“過去を改変して現在が変わったオカリン”のみが再構成をRSで認識するだけ
既に再構成された過去のオカリンにとってはそのさらに過去から連続的に続く“現在”でしかないわけ
当然知覚もできない
未来のオカリンに関しては再構成された過去からの延長な訳だから“過去にDメールを送ったときRSが発動した”という記憶を持つオカリンなだけ
ロト6のナンバーを送ったときも恐らく受け取った過去のオカリンは変動を知覚しなかったはずだよ
過去に干渉して現在を再構成させた瞬間のオカリン以外には意味の無いことだから
599 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:05:05 ID:Qir0ua03: >>596
ひとまずは「SERNに狙われない世界線(たとえばβ世界線)に戻ればまゆりは死なない」という目標を立てて、
そのために各Dメールを打ち消して回り、9章まででこれはほぼ完了する
で、10章の冒頭あたりの段階では(あるいはそれ以前の時点でも)、
もしかするとなんらかのDメールやタイムリープでまゆりの死は回避できるかもしれない
その可能性はある
ただし、さんざん酷い目にあってるし救える確証もないオカリンはそれは選べなかった
600 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:14:49 ID:yi7Rf/0Z: >591
＞互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造
が自分の解釈の大前提ということで話しますね
それは見てる世界＝観測している世界が違うって事で一括して解消できるよ
簡単に言えば主観によって鈴羽とオカリンは別の世界を観測してるんだよ
同じdivだったとしても鈴羽の主観で観測してる世界≠オカリンの主観で観測してる世界で別物だし
RSないからあんまり関係ないけど現在の鈴羽と５分後の鈴羽の主観も違う＝別世界だよ
時分割した世界線上の各点を選択した主観にそって辿るという方法で
その主観における時間の流れを作り出してる

それで上記を前提とすると
鈴羽の主観ではｐ→ｑと物理的にタイムトラベルしたので8/9に跳んだという記憶は当然持っている
オカリン主観では鈴羽主観で見ているｐとは異なる世界線ｘでの事なのでｘ→ｙという変動になる
しかし残念ながらyはタイムリープのような微弱な変化でしかなかったのでオカリン主観では結局ｘに
収束されて何も感じなかったことになる
もしくはｘ→ｙ→ｘと変化がはっきりと起こったかもしれないがオカリンにはｘ→ｘとしか観測できなかったので
RSが発動しなかったと思われる、これがゲーム中の流れ
鈴羽主観の世界とオカリン主観の世界は互いに観測不能＝干渉不可なので差が出ても矛盾は生じないし
それぞれが別の世界での事なので違った結果になっても何もおかしくない
601 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:19:35 ID:ikMJCbKS: >>596
wiki考察だと
http://masterwiki.net/steinsgate/index.php?%B9%CD%BB%A1#pf4fec98

だけど、完全には納得いかないかも。

俺も、登場人物全ての生死については自分でも考えてみようと思ってる。
なるべく整合性とれるといいのだが。
602 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:22:23 ID:7neidgOU: >>596
過去のある時点ですでに決まってしまったことだからって可能性もある
たとえば、まゆしぃ☆に向けて無数の銃の引き金が引かれた後だけどまだ弾が当たってない時間帯にしか戻れないなら何をしても無駄じゃん？
オカリンの行動は引き金が引かれた後にまゆしぃ☆を助けようとする行いも同然
まゆしぃ☆を助けたいならクリスが死ぬはずだった時間よりも前に戻らないといけなかったんだよ
逆にいえば、鈴羽のタイムマシンをパクる何かして、それより前に、しかも電話レンジとテレビ持っていくとかそういうぶっ飛んだ行動にでれば
まゆしぃ☆の死亡を回避できたかもね、タイムリープの戻り制限が無制限になるし
603 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:28:42 ID:4rKzI4bV: なんかこのゲームのシナリオって一見うまくまとまってるように見えるけど
冷静に考えるとオカリンの主観でのみ可能なご都合主義が多く無い？
まぁリーディングシュタイナーの能力がオカリンにしかないんだから仕方ないけどさ
604 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:31:44 ID:7neidgOU: >>597
？？・・・どういうこと？
現在で再構成起こせるんだからどうでもよくない？
たとえば明日再構成起こせばいいじゃん
一時間後に主観を前の世界のオカリンに上書きされる可能性はあるけどさ
605 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:34:46 ID:ikMJCbKS: ご都合主義が多いかどうかまで、俺の場合、考察しきれてないからな。
考察しきるまで、ご都合主義とは決めつけられないや。
ご都合主義と言い切るには、整合性とれてると思う。

タイムトラベル、リープの解釈を一定させてから、ルール内で明確な逸脱が無ければいいと思うし。
タイムトラベルそのもの、概念的な物だから、難しいのだけどね。
606 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:42:43 ID:Qir0ua03: >>604
決定論的な話になるけど、
明日再構成が起こる世界線のオカリンはいま存在できるの？ってこと
いまのオカリンの主観が最優先されるならともかく、
明日のオカリンによって再構成されて上書きされるように収束することが決定している世界線は、
その世界線が再構成された瞬間にすぐに明日のオカリンによって再構成されてしまうんじゃないのかな
時間軸で見て「この世界線はここから先は再構成されてるけどこれより前はまだだよ」ってのが可能なら話は違うと思うんだけど
607 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:51:25 ID:yi7Rf/0Z: >603
イグザクトリィ（その通りでございます）
608 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 02:52:28 ID:7neidgOU: >>606
基本的に世界は再構成されない(時間移動が起きない)条件のもとで決定論なんだと思うよ
再構成っていうのはその世界の決定論から外れるってことだから、常に未来では再構成の可能性がある
というかシュタインズゲートの世界観って、時間移動によって決定論が崩壊してしまってるんだよ
>>606の説明通りになるなら、そもそも一回も再構成なんてものが起きてはいけない
それが、時間移動によってひっくり返されたことを前提として考えた場合の話だから
シュタインズゲートの世界観の中で「明日再構成が起こる世界線のオカリンはいま存在できる」んだよ
609 名前：570：2010/09/21(火) 02:58:11 ID:XEE3QeY2: あぁごめん。>>570だったねorz

>>593
>観測者ってのはオカリンだよな
可能性世界線の数だけ岡部倫太郎がいるけど、その岡部倫太郎が観測出来る世界線は1つしかないって事。
具体例を出して分かりやすく言うと、

紅里栖が死んだと言うメールを送ってαに飛んだ岡部（＝ある時点で再構成が起こる場合）と
メールを送る前のβにいる岡部（＝それ以前の時点でのオカリン）
は別の観測者であり別の世界線を認識しているが、片方の観測者が観測出来る世界線は今そいつがいる世界線1つ。

2025年のムービーメールを送る岡部（＝ある時点で再構成が起こる場合）と、
2010年のムービーメールを受け取る岡部（＝それ以前の時点でのオカリン）
は別の観測者であり別の世界線を認識しているが、片方の観測者が観測出来る世界線は今そいつがいる世界線1つ。

Dメールを送り鈴羽を尾行した岡部（＝ある時点で再構成が起こる場合）と
Dメールを送る前の鈴羽を見失った岡部（＝それ以前の時点でのオカリン）
は別の観測者であり、違う世界線を認識しているが、片方の観測者が観測出来る世界線は今そいつがいる世界線1つ。

世界線の再構成が起きた時点で、再構成が起きた世界線と、起きなかった（かも知れない）世界線にわかれる。
ゲーム中の主人公を追っかけると、β世界線からα世界線に移った時、α世界線に滞在する間は枝分かれしたβ世界線を観測出来ない。
β世界線1とβ世界線2の間でも同様。観測出来ない世界の岡部倫太郎にRSが起きてももう片方ではRSが起きないと言う事。
610 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:01:26 ID:iu3skIMk: 同じオカリンのRSでもその瞬間当事者になってるかなってないかで強弱があるんじゃないかな
誰にでもRSは備わってるのかもしれないってことはオカリンのRSも常に一定とは限らないんじゃない？
で、より強く発動したほうに主観が流れるとか
これならルカ子がタイムリープしたときのことも説明つく気がする
コミマに一緒に行った方のオカリンはルカ子がタイムリープしてることを知らなかったわけだし
まあ、この線でいくと執念オカリンとどっちの主観が強いかは五分になるけどw
611 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:07:07 ID:YGeiToLK: どんだけ長文の嵐だよ
小説スレに迷い込んだかと思ったじゃねえか
612 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:08:50 ID:Qir0ua03: >>608
やっぱりそうなのかな
それなら同時に、現在のオカリンが再構成させてRSでそれを知覚しても、過去のオカリンにはそれができないのは分かる
しかし、その設定の上で11章の「この世界線では2025年まで生きてるのは確定だからブッ刺されても死なないぜ、
でも選択によっては1％を超えて世界線を再構成させることもできるぜ」ってのは、うーん
「刺されて死ぬことで1％を超えてしまい、当然SGに到達することも出来ず」ってのもありえるんじゃないのかな

>>609
それって涼羽の否定した多世界解釈になってしまわないの？
613 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:21:56 ID:XEE3QeY2: >>612
観測者にとって世界線は常に1つしか観測出来ない、と言う点において多世界解釈とは違う。
例えば鈴羽にとっては鈴羽が現在進行形で観測している世界だけが存在していて他の世界線は存在しない。
鈴羽だけでなく紅里栖も他の全ての人間にとっても同じだから誰にも多世界解釈を証明することが絶対に出来ない。
RSを持つ岡部だけが擬似的な多世界解釈として可能性世界線を認識出来るけど、
結局はその彼ですら世界線は常に一つしか観測出来ないから誰にも他世界解釈を証明することが出来ない。
614 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:31:21 ID:QWB7xQjP: もう少し端的に書けんのかお前ら
615 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:39:40 ID:Qir0ua03: >>613
つまりこういうこと？
ある世界線Aの時刻tで再構成が発生し、世界線A'になる
時刻tのオカリンはRSでA'への再構成を知覚し、時刻tより後のオカリンはその記憶を持つ
時刻tより前のオカリンはA'へ再構成されるわけではなくAのままなのでRSは発動しない
世界線を時間軸に沿って横から全て見られる視点に立てばAとA'の二種類があるが、
時刻tより前のオカリンはAのみ、時刻t以降のオカリンはA'のみしか知覚できないので多世界だと証明することはできない

でもさ、この場合にA'でt以降のオカリンがtより前のオカリンにDメールを送れるのかな？
あるいは、A'でt以降に、ダルやまゆりから又聞きでtより前の自分自身のことを教わっても良い
これはA'でt以降にオカリンが自分の記憶として持ってるAでtより前の記憶と、
A'でtより前の記憶をどちらも観測した＝世界が複数あることにはならないの？
616 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:41:06 ID:rYUvmznr: なんか結局アトラクタフィールド理論は無視して
言葉を変えただけの多世界解釈にしようとしてるのが多い気がする・・・
617 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:50:15 ID:Qir0ua03: >>616
アトラクタフィールド理論って、D値1%以内の世界線なら同等の結果に収束するってだけで、
それだけだとなぜ多世界解釈が否定されるのか分からないから
その一方で、多世界解釈や作中で言及されない解釈でなければ説明がつかない（と思ってしまう）ような描写は出てくるわけで
618 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 03:57:45 ID:XEE3QeY2: >>614
すまんね。考察スレだから大目に見てよ。

>>615
t前に送れるよ。RSがあるからね。ゲーム内の岡部は常に再構成前の記憶を持ちながら再構成後の観測者視点になってるんだ。
それにダルやまゆりに聞いただけで観測してないのは作中で何度もあったでしょ？

>>616
というか、鈴羽が作中でいいとこ取りって言ってた通り、
コペンハーゲン解釈を発展させてアトラクタフィールド理論が乗っかってるだけだと思うんだ。
でも過去と未来で行動違うのを肯定出来る多世界解釈はこのゲームでは成立しないと思う。
619 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 04:15:11 ID:Qir0ua03: >>618
実際にその世界線でその時刻を経験して初めて認識したと言えるってこと？
しかし、事実としてA'のtより前にオカリンが居たからDメールを受信して再構成されることが可能なわけで、
送れた、再構成できた時点で、A'のtより前のオカリンをA'のt以降のオカリンが認識したことにはならないのかな
tより前のオカリンが認識としてAにしか居ないなら、A'でDメールを受け取ったはずのオカリンはどこから湧いて出たんだ？
620 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 04:15:36 ID:XEE3QeY2: >>617
収束があるなら多世界解釈じゃないし、多世界解釈なら収束がない。

収束の概念がないエヴェレットの多世界解釈に、収束を加えたのがコペンハーゲン理論。
それに世界線とアトラクタフィールドと言う設定を加えた事でタイムパラドックスの問題を解決した。
と俺は解釈してるんだけど。
621 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 04:15:40 ID:7neidgOU: >>612
11章のオカリンが何しても死なないかどうかはわかんなくない？
あと世界線の再構成はあくまでβ世界のタイムマシン移動前の世界から見ての話でしょ？
タイムマシンの性能として、違う世界線の過去へいったあと、また元の世界線の現在に戻れるのかもね
ただ、最後のタイムマシンについてはあまり深く考えない方がいいよ、マジで
すげー無理やりな結論になること請け合い

>>616
最後のタイムマシンさえ出てこなきゃねえ・・・
あれのせいで並行世界があったほうがしっくりくる感じになっちゃったんだよねえ・・・

あと多世界解釈っていうのやめねえ？コペンハーゲン解釈とエヴェレットの多世界解釈ってほぼ同じものだから、違和感を感じるんだが
622 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 04:34:54 ID:yi7Rf/0Z: >614
お前の目と俺の目で見えてるものが違う、つまり違う世界見てるってことは多世界解釈可能
でも俺はお前の目にはなれないし逆も不可、故に「仮に」世界構造が多世界でも見える世界は一つだけ
これはたぶん理解してもらえると思う、そこで

「一つだけしか見えないんなら他があるかどうかなんて知ったことか、そんなのないのと同じだろ？
議論するだけ無駄無駄、多世界解釈不可能、無しでおｋ、ゲーム中でも断言してるしはい論破」
ってのが大多数の人
「いやいや多世界解釈にしないとRSのせいで色々矛盾が出るだろ常考、全ては主観によるマジックだ！
それがどうして解らんのだ、このわからずや！ぷんぷん！」
と顔真っ赤にしてムキになってるのが俺

>616
アトラクタフィールド、世界線には収束する事としない事があるよね、後者を利用してオカリンは世界変えてる
でも理論通り過去現在未来全てが存在してるならそれはもう決定論で変更可能な余地がないよね？
それは年表読むようなもので全部収束してるといってもいいと思う
収束しない事項を存在させているのはひとえに主観の存在、主観があるから未来の選択が可能になる
じゃあ世界線上のどこに主観を置くの？って考えた場合、その選択肢は無限だよね？
絶対ココ！ってのは誰にも決められないはずだ、逆に誰もが論理的に納得できる理由なんて作れない
主観を置く位置によって当然状況は変わってくるわけだから、これだけでも多世界と表現できると思うんだけど？

仮に世界線が再構成されても現在過去未来が全て揃ってるのは変わらないから結局決定論
それはおいておくとして、RSでその世界へと前の世界の記憶をもっていけるオカリンは当然設定した主観の
位置によって前述のように状況の違いが起きるので、もっていける記憶も当然異なる
同じ世界線に移動したはずなのに差分が生じている、ならこれは実際には主観の位置によって
違う世界になってると考えてもよくね？　ダメなのかな……
623 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 04:43:57 ID:Qir0ua03: >>620
半端に収束しきってないように見えて、多世界解釈ではないと言い切れないように思えるんだ
>>622
再構成前後の世界線の記憶を全部ダブって持ってるならなんの問題もなかったんだけどねぇ
プレーヤー視点で再構成した時点を境にそれ以前は再構成前、以降は再構成後の記憶しかないってのが
「収束している」と言い切るにもRSの能力の解釈にもネックになってる気がする

俺、論文読まなきゃいけないのにずっとここに現実逃避して入り浸ってるぜ
ヤバス
624 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 05:02:33 ID:yi7Rf/0Z: 多世界解釈で観測できる世界が一つだけってことを利用するとこういう解釈も可能
世界線A：まゆりが銃で撃たれて死亡確認
世界線B：まゆりが電車に轢かれて死亡確認
世界線C：まゆりが心臓停止で死亡確認
タイムリープによる世界線変動でA→B→Cを辿ってきたオカリンの主観では
「どうしてもまゆりが死ぬ……これが世界の収束か」と思うかもしれない
多世界解釈をする時点でdiv値含め同じ結果を出す世界が複数あっても何の問題もないからね
仮にみんなが世界線移動をしていたとしても導かれる結果がアトラクタフィールド理論に従う
世界だけしかないなら、実際が多世界かどうかなんてどうでもいい話になる

……てか今書いてて大事な事思い出したけど（思い出すの遅すぎたけど）俺の言う
「互いに観測不能な世界からなる多世界構造」は、内容される個々の世界において
アトラクタフィールド理論が成立するからね、そうしないとゲーム内容に反してしまうし

５時になるとかもう寝るしかない、SSも１行しか進まなかったorz
しかし紅莉栖がいたらこうして異論を唱えてる俺を何もいえなくなるくらい論破してくれるんだろうか……
625 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 05:05:40 ID:7neidgOU: >>622
>>624
言ってることは大筋では間違ってない、でもそれは
並行世界があっても説明はできるってだけで、並行世界がなくてはならない説明にならないんだよね
今まで>>622がいった話は、>>622が納得できるかどうかは別にしても、論理だけなら並行世界無しでも説明はつく
つまり、ゲーム中の描写だけだと並行世界はあってもなくてもいい
それなら公式でないって言われてるんだし、それで他の考察の内容が大きく変わるわけでもないんだから
並行世界は無い前提で考えればいいじゃんってことだよ

なんか>>622を見てると、コペンハーゲン解釈が主流になって涙目なエヴェレットの多世界解釈信者を思い出すわ
626 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 05:12:27 ID:rYUvmznr: >>622
正直な話作中でも語られて設定資料でも書かれている前提条件の
アトラクタフィールド理論を無視してる時点で同意は得られないと思うよ
設定に従ってると矛盾が出てるのはとっくに既出だけどだからといって
前提条件無視してたら全員が俺理論語り始めて収拾つかなくなるだけ

あと前提条件に沿った上で何とかつじつまの合う説明ないか
考察してる人からすればふざけんなってことになると思うよ
627 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 05:27:26 ID:lBNKRUXl: そもそも多世界解釈だと最後のβ→SGへの世界線移動の時に鈴羽とタイムマシンがオカリンの目の前で消える理由が説明できなくね？
アトラクタフィールド理論だと世界の再構成時点でβ鈴羽がなかったことになるからタイムマシンごと消えるで済むが
多世界解釈だとあれはどう説明するんだ
628 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 05:54:24 ID:XEE3QeY2: コペンハーゲン理論じゃない。コペンハーゲン解釈だわい。orz

>>619
RSの弊害により、その世界線では実際に起きた事にもかかわらず、岡部が全く知らない事があるよね？
このゲーム中の岡部が全く知らない部分をそっくりそのまま観測している岡部が可能性世界線の一つにいる。
でもそれは、その可能性世界線の岡部が観測した事であり、ゲーム中の岡部が観測した事ではない。
この時点で観測者視点の可能性は2つある。ここまではいいよね。
ゲーム内の岡部は再構成前の記憶を持ちながら再構成後の観測者視点になっている。これを噛み砕くと、

a世界線の岡部AがDメールを送りb世界線に再構成される。
そこにはa世界線の記憶を持つ代わりにb世界世界線の期間1の記憶がないB岡部がいる。
（a世界は可能性世界線a'に代わり、そこにはa世界の記憶をそのまま持つ岡部Aがいるが岡部Bには認識出来ない）。
その後B岡部がDメールを送りc世界線に再構成される。
そこにはa世界線とb世界線期間1以降の記憶を持つ代わりにc世界期間2の記憶がないC岡部がいる。
（b世界線は可能性世界線b'に代わり、そこにはa世界線とb世界線期間1以降の記憶を持つB岡部がいるが岡部Cには認識出来ない)

C岡部がd世界線のD岡部からDメールを受けた時、当然D岡部にはDメールを受け取った記憶はない。
本編の岡部がこれに当たる。逆に、世界線漂流をしない岡部が岡部Aにあたり、この人物には紅里栖を救うことが出来ない。
ここで問題になるのがC岡部はDメールを受け取った記憶があるかどうか。記憶がある岡部と記憶がない岡部が可能性として存在する。
ただし、どちらなのかは　D岡部にとってみれば認識出来ないし確認しようがないし、確認しなくても困らない。
つまり、世界線が変わった後の岡部に認識出来ないだけで、Dメールを受け取る岡部は必ず変わる前の世界線に存在する。

>半端に収束しきってないように見えて、多世界解釈ではないと言い切れないように思えるんだ
それは多世界解釈により分岐して収束しないのではなく、世界線理論により分岐し、アトラクタフィールド理論により収束出来る範囲を超えたと解釈するべきだと思う。

収束があるならそれはすでにコペンハーゲン解釈でありエヴェレットの多世界解釈ではないでしょう。
629 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:05:14 ID:yi7Rf/0Z: >625
だったら鈴羽が引き止めるDメールを送ったオカリンが残って、
2025年からムービーDメール送った執念オカリンが残らない理由を教えてほしい
両方とも、送信者から見れば過去を改変する事によって世界線変動を起こしてる
違いはその時ゲームで「どの時点のオカリンの主観を追っていたか」ってだけ

前者だとDメールを受けて行動した方が消されてるよね？
それを後者に当てはめればムービー見て行動したオカリンは消えることになる
逆に後者の状況を前者に当てはめるならDメール送ったオカリンは消えることになる
この矛盾を平行世界（多世界）無しで説明不可能と思うんだがどうだろうか？
「主観だから残った」なんて回答を出そうものなら、それこそ平行世界認めたのも同じ
仰るとおりゲーム内の世界はアトラクタフィールドで世界は一つで充分だ、でもその中で上記の
ような矛盾が出てくるもんだから、解消するならああするしかないだろ？って喚いてるだけだ
思考実験とかで事象の解明が出来ずに行き詰ったら別の要素の失念がないかと仮定するのと同じ

>626
この何日か色々言い忘れててそのまま話してたのは明らかに手落ちで申し訳ないが、
>624の最後を読んでもそう思うなら仕方ない、レスの中で前提条件を否定した事なんて一度もない
あれならアトラクタフィールド理論にも矛盾してないと思ってるし
あと言い忘れてたとすれば、主観が世界線移動できるのは世界線変動した時だけ
俺理論は前にも言われたよ、「ゲームの謎はゲーム内情報だけで全部考察しろボケ」ってね
ゲーム内で解決できない問題をゲーム内にぶち込んでる時点であれなんだけどな

>627
単純に多世界解釈「だけ」で答えるなら憤りを自分でも覚える内容にはなるけどこういうこと
『β鈴羽とタイムマシンだけは消えてしまう世界線にオカリンは到着しました。あと紅莉栖にも再会できます。
オカリンはアトラクタフィールド理論を知っていたので「未来からβ鈴羽が来る因果が消滅した、
即ちWW3を回避してSGへ到達したからこそ消えたのだ。ありがとう鈴羽」と思いましたとさ』
……書いてみたけどこれはひどい。

長文失礼。今度こそ寝る。やっぱり理解者は得られそうにないしレスあったらそれに答えて退きますね
630 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:09:03 ID:yi7Rf/0Z: >629一部ミスってた
誤：　>624の最後～
正：　>624の真ん中の段
最後読んで理解されたら流石に困るわ……
631 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:14:10 ID:qZscydN5: >>629
＞鈴羽が引き止めるDメールを送ったオカリンが残って、
＞2025年からムービーDメール送った執念オカリンが残らない理由を教えてほしい

横から言うけど
2000年は分岐点だからじゃね。
632 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:14:50 ID:qZscydN5: 2010年だった
633 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:18:10 ID:No/7zf6Z: 移動先の世界線上で移動を行わせた日に自分の過去記憶を現記憶で塗りつぶしてるんとちゃうん?
とか適当なこと言ってみる
634 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:19:46 ID:7neidgOU: >>629
そもそもなぜ残らないと決めつける？
執念オカリンが残ると考えれば別に矛盾しなくない？
残らない場合にしたって、SG世界線から見て執念オカリンが二つ前の世界のオカリンだと考えれば問題ない
つまり執念オカリンがDメールを送った結果世界が変わり
ゲームのオカリンはこのまま世界を変えなければ2025年に乗っ取られる世界線にいる
ゲームのオカリンはそこからもう一度世界を変えるためSG世界ではゲームのオカリンが優先される
執念オカリンが残ろうが残るまいが並行世界は特に必要ない
前提を一つも崩さずに新たな仮定をするのが思考実験の正しいあり方だと思うよ
635 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:34:26 ID:7neidgOU: >>629
>>634の最後の一行変更
前提を崩さずに事象を一応説明できるんだからわざわざそれを崩す必要がない
大体、世界変動条件が並行世界移行条件と全く同じで、しかも移動先の世界が収束変動先の世界と同じならそりゃ矛盾するわけない
並行世界だろうと収束変動だろうと現象的に同じことなんだから
であれば考慮する必要がほとんどない
おんなじ現象が起きるなら設定資料集にしたがっとけばいいじゃん
なぜそんなにこだわるのかわからん
636 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:37:15 ID:ku1nAQ3r: 二つばかり教えてほしいのだが、SG世界線に「他のアトラクタフィールド」からの干渉を受けない
と鈴羽が言ってたのだが、これだと執念オカリンに乗っ取られることはないよね？
あと、SG世界線でタイムマシン(Dメールor鈴羽の乗ってきたやつみたいな)が開発されて
使用されたらどうなるの？
637 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 06:49:35 ID:escX6/Wd: >>636
RSはおそらく別
そもそもゲームのオカリンもSGオカリンを乗っ取ってる
タイムマシン使用したらSG世界線から世界線が変わると思う
SG世界はたぶんクリスとまゆしぃが生きてて、かつ一度も世界が同一の形をとったことがないって程度の話だと思うよ
オカリンがトチ狂ってクリスとダルを巻き込んでタイムマシン作成すれば当然世界変革は可能だろう
638 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:00:48 ID:XEE3QeY2: >>629
そう言えば、コペンハーゲン解釈じゃ駄目でエヴェレットの多世界解釈でなければならない理由って何？

>>636
干渉は受けない。2025年の岡部がSGにたどり着いたとしてもそれは2010年の岡部がたどり着いたSGとは違う世界。
唯一の例外は2025年の岡部がムービーメールではなくタイムリープを繰り返してオペレーション・スクルドの場面にたどり着いた場合だけど
それは作中で描かれなかった。ということはタイムリープを繰り返したとしても上書きされるのはSGにたどり着いた本編の岡部の記憶ではない、
違う世界線の岡部だと思われる。

SGにおいて未来は無制限でタイムマシンが開発される未来も否定される訳ではない。
自分はSGにたどり着く前にあった可能性世界線とはまた違った可能性世界線が分岐するんじゃないかと思う。
639 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:04:47 ID:lBNKRUXl: >>629
意味がわからん
オカリンがアトラクタフィールド理論を知ってるからそれに従ってβ鈴羽が消えた？
それは脈絡なく「そのように鈴羽が消える可能性世界」だから消えたって理屈？
その世界線単体で鈴羽がどういう理屈で消えるのかの説明になってない
「鈴羽が消える可能性世界だから消えるんだ」は単なるトートロジーじゃねえか
640 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:11:07 ID:ku1nAQ3r: >>637
成る程、確かに言われてみれば乗っ取られてるね。
干渉しないという言葉に惑わされ過ぎた…。
641 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:19:11 ID:Qir0ua03: >>635
もはや思考実験を逸脱して、いかに満足するかの問題だから軽く読んで欲しいんだけど、
俺は>>629じゃないけど、こだわる理由は簡単だぜ
理屈の上である程度矛盾の無い答えが見つかったなら、次はそれ以上を模索したいじゃないか

俺は物語との親和性がどうしても気になるよ
いま一番矛盾の無い理屈でいくと、まゆりやクリスは助けられたと言われて本当に納得できるのかどうか
登場人物が助からない可能性世界は全て排除されたと言える状態が理想的だけど、
それが不可能であれば可能な限りその状態に近づく説明が生まれて欲しい
そうでなければ、ただプレイヤーの操るところの岡部の主観が予定調和的に皆が死なない世界に到達しただけで、
じつのところ誰一人救えた訳ではないし、ある意味で作中の岡部の苦悩も無意味な物語だったことになってしまう
それじゃ理屈が通っても後味が悪い
実際、ライターがアトラクタフィールドやなんかを舞台装置に持ち込んだのは、
多世界解釈だと助かってないとも見る事も出来るところを、
収束する理論ならその可能性を減らせるからだってのが大きいと思うんだよな

残念ながら俺のいまの理解ではよく分からなくなってしまったんだけど、
皆は物語的に助けられたと実感出来るような理屈に落ち着いてるの？
642 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:27:14 ID:lBNKRUXl: >>641
アトラクタフィールド理論に沿うなら世界は一つ
エンディングのSG世界線で未来はわからんが取りあえず全員生きてる（未来に生まれる可能性の鈴羽除く）
ほぼ大団円だろう
そもそも並行世界理論だとオカリン以外のRSの説明がつかん
643 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:34:59 ID:Qir0ua03: >>642
同じ疑問を繰り返していてもう俺もよく分からなくなってきたんだけど、
観測されている云々でなくある瞬間に存在する世界が少なくとも一つのアトラクタフィールド内においては
絶対的に一つなんだったら、再構築ってのは世界線の過去から未来までがまるっと置き換わることになるから、
Dメール送信なんかの再構築の原因になる時点以前の岡部も再構築に巻き込まれてることになる
それだとその過去の岡部達が再構築を認識できないのはおかしくない？
644 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:36:19 ID:s7D5pi+0: RSって自分でタイム○○○しないと認識できないんじゃないのか
別の世界線の自分の動きは知らんのでは
645 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:37:10 ID:escX6/Wd: >>641
並行世界ありだとオカリン、執念オカリンどちらもハッピーだけど、救われない世界のみんなはアンハッピー
なしだとみんなSG世界に到達ハッピーだけど、原理的にオカリン、執念オカリンどちらかがかき消され、どうでもいいけどSERNの上層部はアンハッピー
執念オカリンを出したせいでパーフェクトハッピーにはならないかも
執念オカリンは自分の主観が消えてもいいと考えている上でゲームのオカリンがSG世界で優先されるならまあハッピーか？

>>642
俺は並行世界否定派だけど、オカリン以外のRSは
マブラヴ的記憶流入解釈かなんかでこじつけ可能だとは思う
646 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:39:42 ID:Qir0ua03: 別の世界線じゃないよ
7:00には確実にA世界線に岡部の主観はあるとして、
7:10にタイム○○を実行してB世界線に再構築された場合、
7:00～7:10の岡部もB世界線に再構築されるけれど、
その区間の岡部達は再構築をRSで認識できなくない？
647 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:43:31 ID:615yS14p: >>643
現在から見て過去は常に再構築後のオカリンしかいないんだよ
だからオカリン視点では再構築は常に現在か未来で起きる
648 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:47:51 ID:PF9rPDK8: お前らもっと言いたいことを簡潔にまとめようや
言いたい事は三行でって昔の偉い人も言ってたろう
649 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:51:17 ID:Qir0ua03: >>647
アトラクタフィールド内に絶対的に世界が一つしか無いという立場の場合、そう言い切れる理由がどうしても分からないんだ
>>646の例で言うと、7:05の岡部は5分後の岡部によって再構築されるけれど、作中の描写ではこの岡部は再構築を認識してはいないよな？
650 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:52:32 ID:lBNKRUXl: >>643
世界が一つで現在も一つだからじゃね？
原因が発生した瞬間に再構築されて現在のオカリンの再構築前の記憶がそのまま保存される
再構築のタイミングは原因が発生した瞬間の一回だけだからRSもその一回しか起きない
651 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 07:56:55 ID:Qir0ua03: >>650
プレイヤーの認識ではある単一の岡部の主観を時間に乗って追っかけてるからそれで良いんだけど、
実際にはプレイヤーの見ているより過去にも未来にも連続して岡部がその世界線に居る訳で、
原因が発生して再構成させる岡部もすでに決定していることにならないかな
ある時点まではA世界線、そこからはB世界線みたいな繋がり方が可能なら別なんだけども
652 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:04:33 ID:615yS14p: >>649
>>646の例で言うと7:05の岡部は5分後に自分によって再構築するからだろ
なぜ7:05の時点で再構築を感じなきゃならんの？
ある世界で再構築は一度しか起こらない
その再構築が現在で起こるなら、過去の自分は現在まで進んで再構築を感じる
未来の自分は、仮に現在の自分が再構築を起こすのをやめた場合にいきつく自分だ
653 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:12:10 ID:Qir0ua03: >>652
アトラクタフィールド内に厳密に世界が一つだけって前提だからだよ
気になる点が２つ出てきてしまう
・7:10にB世界線に行った岡部の主観では、B世界線にも自分が覚えていないだけで7;10以前の岡部が居たはず
　その岡部にDメールを送信して再構築させることが可能なのも間違いない
　だとすると、7;10以前にはA世界線とB世界線の２つの世界線が存在することにならないか
・A世界線で7:10以降の岡部も居たはずだけれど、彼らがB世界線に再構築されることはないのかどうか
　されればされた瞬間に、RSによってその時点までのB世界線の記憶を失う
　されなければ、やはりAB２つの世界線が併存することになる

と思うんだけど、どうだろう
654 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:23:24 ID:S5gEZXNO: >>580
メールやらを起点にそっから先、今を含めた世界が
メールを起点に別未来になった世界にボキッと折れ曲がる感じじゃね
世界丸ごと
655 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:37:44 ID:bEBYSmfK: 戦場では無能な働き者が最も害をなすわけだが、
議論においては無理解な饒舌家がこれに相当するわけだな
656 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:41:12 ID:615yS14p: >>653
B世界線に7;10以前のDメールを送信して再構築をするオカリンがいる時、7;10のオカリンは
仮に7;10以前のオカリンが再構築をしなかった場合に発現するオカリンとなりC世界線では消え去る→執念オカリンSG世界線にたどりつけないよ理論

A世界線で7:10以降の岡部は概念的には存在してるけど
再構築が起きることを前提に考えたとき存在しないため現在のオカリンの主観しかB世界線にいかない→執念オカリンSG世界線にたどりつけないよ理論

なので別にAB２つの世界線は併存しなくてよい
勘違いしてほしくないのは、AB２つの世界線が併存する場合でもこの件については矛盾なく説明可能であるという点
結局どっちでも矛盾しないなら設定資料集に従おうぜ、となる
あと執念オカリンSG世界線移動理論を採用するならまたちょっと違った説明になる
657 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:45:21 ID:3aQSZdWZ: >>653
分かりにくい。
こっちは過去を改変したら、改変する前世界線の、本来存在するはずだった未来のオカリンがいるはずだから、
その一瞬一瞬のオカリン達が全員RSを発動して記憶がめちゃくちゃになるんじゃないのか？
って言いたいってこと？
658 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:51:57 ID:S5gEZXNO: >>657
パラレルワールドじゃないなら今が変わればその世界線の未来は無い事になるんじゃね
659 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 08:54:50 ID:3aQSZdWZ: >>658
いや俺じゃなくて、Qir0ua03に言ってあげて
660 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 09:22:39 ID:rYUvmznr: >>629
正直そこを読んだから感じたんだが・・・
貴方が言うのは世界線αとβは個々にアトラクタフィールド理論が
成り立っているけどそれを包括する大きな世界線の束には
適用されないってことでしょ？
自分の考察に都合の悪いところは(部分的に)設定を無視するって行為に
他ならないと感じるんだが
661 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 09:25:17 ID:pw8hQWHq: お前らもうちょっと簡素にまとめてくんない？
662 名前：591：2010/09/21(火) 09:48:55 ID:VlvmDtxt: >>600を見てて正直よくわかんなくなってきた
いきなりオカリンと鈴羽が主観で見てる世界線が別物とか言われても困る
それでも鈴羽はオカリンの目の前でタイムトラベルしてるわけで、結局それはオカリンの主観から見れば鈴羽は世界線を移動してないってことにならね？
663 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 10:42:43 ID:5681K1fk: 困っても量子論てのはそう言うもんだから割り切れ
鈴羽の見る世界は鈴羽にしか確認できん
それがオカリンの見る世界と同じものか確認する術がないのが量子論の理屈だ
量子論よりパラレルワールドが受け入れられやすい人が多いのはそう言う側面もある
664 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 10:53:23 ID:Qir0ua03: >>656
１つめの説だと、問題がA世界線とC世界線に変わるだけで「併存しなくても矛盾がない」と言える根拠にはならないんじゃないかと思うんだ
それに、２つ目の説や>>658の説は、プレーヤーが追いかけている「現在」の主観のオカリンだけについては正しいけれど、
各世界線でそれより「未来」のオカリンの存在を検討に入れていないんじゃないのかな
たとえばプレーヤーの認識でα世界線の8月中旬にβ世界線への再構成が行われるけれど、
α世界線で9月以降のオカリンの主観ではこのときどういう現象が起こるんだ？
プレーヤーの視点からだとそんな未来は存在しなかったというだけだけど、未来にオカリンがいてダルがいて鈴羽を送り込んできている以上、
存在しなかったはずはないんじゃないの？
665 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 11:33:27 ID:5681K1fk: それはもうすでにつっこまれてるけど量子論でもなんでもなくただのパラレルワールドだよ
量子論採用した原案者涙目だな
パラレルワールドだとSGのオカリンと仲間達以外は助からないけどID:Qir0ua03的にはいいのか？w
666 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 11:54:06 ID:lBNKRUXl: >>664
だから世界線が変更した瞬間にα世界線の未来はα鈴羽やα未来オカリンとかと一緒になかったことになるんだって
なくなったものに主観も何もない
667 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:05:20 ID:/Fy0qxkW: 執念オカリンがSGオカリオンを乗っ取るの？問題は息が長いなぁｗ
箱○版やったのにもかかわらずPC版も購入して、ちょろちょろ進めてたからまたきてみたけど
住民がごそっと入れ替わってるのかな？
なんにせよ賑わってて嬉しい限り。

そんな中で俺は
乗っ取りは起きるよ！でも助手の専攻を思い出してみよう！説と
執念オカリンが死んだ後ムービーDメールを送ったら乗っ取り起こらないんじゃね？説を
推してみる。

執念オカリンに乗っ取られるんじゃね？って怯える鳳凰院と、何とかしてやる！って言ってる助手を妄想するだけで
ご飯３杯は行けるわ。
668 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:11:06 ID:iu3skIMk: だからオカリンのRSを決して効果が変わることのないただひとつのスキルとしてみてるから混乱するんだって
>>664の言ってるα世界線の9月以降のオカリンはβ世界線への再構築にいたる行動をしてないオカリンなんだから
実際に行動を起こしたオカリンの主観のほうが存在強度が高いと考えるほうが自然だよ
669 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:11:50 ID:Ie9lnHPE: おいいい、ハコ○版DLCまだかよおお
9月中旬過ぎたぞ
670 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:24:11 ID:lBNKRUXl: α世界線からβ世界線に変動した時に
β世界線のオカリンをα世界線のオカリンが乗っ取るとか考えるからおかしくなる
世界は一つなので世界がα世界線からβ世界線に変動して人々の記憶も変動するが
オカリンの記憶は変動しないって考えた方がいい
つまり現在のオカリンが時間を経て執念オカリンがDメールしたであろう時間まで過ごしても執念オカリンになったりはしない
671 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:26:26 ID:Qir0ua03: >>665
量子論でもなくパラレルワールドってのは量子論の原義的に意味不明だけども、
量子論ちゃんと分かってる？
>>666
世界線が変更した瞬間を認識出来るってことは、
クリスの台詞でもあったように思うけど、世界線は決定論的に語れるのか分からない、
というか語れないってこと？
>>668
そういう設定があれば解決することは分かってるんだけど、
作中で言及された描写だけで説明がつかないのかなと
言ってしまえばRSを無視すれば何の問題もないし
672 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:38:20 ID:L5zd/5je: さっきPC版終わらせたばっかなんだけど、まゆしぃENDで手に持ってたかき氷はどこ行ったの？
673 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:39:56 ID:XYOXpeeu: 気付いてはいけないことに気付いてしまったようだな・・・
674 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:51:10 ID:5681K1fk: お前よりはわかってるよw
お前観測者の定義間違えてんじゃん
675 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 12:59:31 ID:Qir0ua03: >>674
わかってるなら、この手の作品で観測者の定義が水掛け論になることくらいわかるだろ？
だから俺は確認はしてもその点については自分の意見は一度も言ってないわけで
676 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 13:20:10 ID:5681K1fk: 我田引水したいだけじゃねーか
だからお前の話はころころ観測者と主観とバラバラに変わるんだよ
677 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 13:31:38 ID:Qir0ua03: >>676
量子論に基づいての議論だったらその指摘はもっともなんだけど、
アトラクタフィールド理論を加えてもそれが問題になるのか？
正直そのあたりはよくわからない
あと、疑問に答えてくれてる何人かの方の意見に質問させて貰ってるから、
そりゃ観測者と主観はそのたびに違うよ
一つの解釈を言い続けてるんじゃないんだから、その指摘はまったく的外れだ
678 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 13:37:42 ID:3aQSZdWZ: >>677
いいから
もうちょっと言いたい事、聞きたい事をまとめてから書いてくれ
言い回しがめちゃくちゃで、解読に時間がかかる
679 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 13:44:46 ID:rBLtKYeH: 今クリアした
結局世界の敵とかどこにもいないのかよ
680 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 13:57:10 ID:lBNKRUXl: >>671
>世界線が変更した瞬間を認識出来るってことは、
>クリスの台詞でもあったように思うけど、世界線は決定論的に語れるのか分からない、
>というか語れないってこと？

すまんが質問の意味がわからん
何が言いたいの？
681 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 14:07:12 ID:5681K1fk: アトラクタフィールド理論は量子論に基づいているとは作中の説明だな
観測者と主観がバラバラだって言ってんだ
やっぱわかってねーんじゃねーか
682 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 14:27:15 ID:615yS14p: >>664
なんで「併存しなくても矛盾がない」と言える根拠にはならないんだよ・・・
問題がA世界線とC世界線に変わるだけってそれで十分じゃねーか
矛盾が解消されてる世界線にたどり着くまで、問題をN世界線まで変え続ければ矛盾しないでしょ？
この場合問題がA世界線とC世界線に変わった上でC世界線だとそもそも問題が存在しないんだよ
２つ目も「未来」のオカリンの存在を検討に入れていないんじゃなくて、
再構築する場合検討に入れる必要がないんだよ
これでなんで併存しないと矛盾するんだ
世界線は再構築使用を前提にするともう決定論じゃないんだよ？
683 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 14:33:24 ID:rYUvmznr: 昔は作品内と設定資料集の設定を守った上で考察してたスレだったのに
どうしてこうなった・・・
もう設定ありきの考察スレとつじつま合わせるためなら設定無視して
考察するスレの2つにして欲しいぐらいだ
684 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 14:48:26 ID:yi7Rf/0Z: >634
A：ゲームオカリンがムービー受け取ってタイムトラベルしたのも、同様にそれでSGに到着したのも
　執念オカリンにしてみれば両方とも過去の事だろ？
B：過去オカリンがDメール受け取って引き止めない行動したのも、鈴羽が引き止められずタイムトラベルしたのも
　ゲームオカリンにしてみれば両方とも過去の事だろ？
鈴羽を引き止める……でも同じだけど状況を一致させるなら引き止めない方のDメールがわかりやすいので変えた
タイムトラベルでもDメールでもタイムリープでも程度の差はあれ世界線変動起こしてるよね
Dメールの場合は送信前と何が変わってるかというと「過去に受信履歴が残ってる」から厳密には
送信前と同じ世界線だったとは言えない、であればAとBに状況的な差はないと思うんだけど
あくまで重要なのは世界線変動を起こしたって「結果」で、起こす為の「方法」じゃないから
んで、そちらの理屈で言うなら、Bのゲームオカリンは鈴羽のタイムトラベルの影響で消える話になる
もしDメールを受け取った過去オカリンの行動で世界が変わらずにあとのタイムトラベルのみで
世界が変わったとするなら、Bの送信者オカリンもゲーム描写通り残るし、Aの執念オカリンも残る

別に2025年に上書きされることについて>634は否定してなかったけど、これってゲームオカリンにとって
他の世界線からの干渉にはならないの？SGは干渉されないんだよね？って矛盾が起こる
「RSは例外」とか、「実は干渉されないってのは言われてただけで実際は違いました」って事なら仕方ない
でもこれは俺が言ってる「世界は一つだけと思ってたけど実際は多世界じゃないと矛盾出るよ」って
言うのとなんら変わらん、ゲーム内の明言には反する形だけどそれは描写されていない以上は想像の余白だよね
って書くとお前が言うなと返される、同じ余白使ってんのにどうしてこっちがダメなのかが解らん
こっちならそれも含めて矛盾なく説明可能なのに……ん、矛盾を消す事自体がタブーなのか？

だいたい優先されるとかされないとかそれって主観の位置がそうだっただけの話だろうに
世界構造ってのはその世界のもの全てに適用されるルールなんだから主観の違いで結果が変わったら駄目
どこの誰に主観を持ってきても、途中で変更しても同じ事すればルールに沿って同じ結果がでないといけない
685 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 14:52:16 ID:XEE3QeY2: 他の世界線の岡部がRSを察知しないのは別に設定を変えなくても外部の説をわざわざ持ち込まなくても説明つくよ？
岡部はその世界線で過去が変わった時点からRS発動した時までの記憶がない。
記憶がない間にRSを察知してもその後過去が変わった瞬間にその事は忘れるだけ。
Dメールによる世界線移動について作中のタイミングを改めて見てみると、全部その期間に当てはまってる。
フェイリスルートの岡部やルカ子ルートの岡部、2025年の岡部でさえ例外がない。
686 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 14:53:16 ID:3aQSZdWZ: >>683
考察を通り越して
自論を展開したいだけってのは増えたな
687 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 15:03:42 ID:XEE3QeY2: >>683
フィクション作品内の世界をリアル世界での解釈で無理矢理説明しようとすると起きる弊害って奴だね。
普通はリアル世界での学説や解釈は持ち込んじゃいけないんだけど、
作品がなまじっかリアルとシンクロさせるように作ってあるから混同させやすいんだろうと思う。

リアル世界ではエヴェレットの多世界解釈もコペンハーゲン解釈も平行世界説も普通に唱える人がいて
喧々諤々やってる(まぁ多世界解釈は少数派か）んだけど、作内はその先の未来においてケリがついた世界になってる。
持ち込めないはずなのにその延長になってしまってるね。言わば、観測者が岡部じゃなく論者になってるんだ。
688 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:06:26 ID:yi7Rf/0Z: 一応勘違いしそうだから書いとくけど>684のラスト３行はAとBで本質的に同じ結果にならないと
おかしいよってってのを言い換えただけだから

>639
だから多世界解釈「だけ」って書いたんじゃないか、当然そんな横暴な！って感想になると思う
「厳密には」多世界だったとしても自分の主観で見える世界がアトラクタフィールド理論に則ってるって
知ってて、その通りと認識できるだけの確証も証明もあるなら別に問題ないだろ、「厳密には」どうかなんて
「厳密には」って所を求めたのは結局、個人的にゲーム中の矛盾解消のためだけだ
ゲーム中のキャラにとってはどうでもいい話なのは重々承知してる

>685
それはゲーム中の主観を基準にした話だよね、でも例えばα世界線は少なくとも2036年までの
時系列の存在は認めてるんだ、そしてオカリンが2025年に死ぬって事はそれまでのオカリンは
ゲーム中「映さないだけ」で存在してる、てことは視点をそこへ移すことも可能だよね？
ではゲーム中のオカリンが8/9に世界線を変動させるDメール送信完了した瞬間に8/15のオカリンを
映してみるとしよう、>685の言った通りの事が起こるなら8/15のオカリンはRSは感知するけど
当然8/9のオカリンの行動について8/15オカリン主観では記憶がない状況となる、これはいい
しかしそれ以前の問題として8/9にDメールを送ってない記憶しか8/15のオカリンにはない
8/9のオカリンも8/15のオカリンも同じ世界線上での存在です、別の世界線に居る訳でもないのに
記憶の齟齬が発生します、どうして差が出るんでしょうか？
これが主観の位置による問題、ゲーム中でフェイリスもなんニャかんニャと言ってますね

もうずっと堂々巡りになってるし、お互いにかみ合わないし自分が正しいと思ってるから折れないし
「ゲーム中はオカリン主観しかないです。それ以外の主観もゲーム中の説明どおりだと存在する可能性は
否定できませんが、このゲームではその主観しかないので他なんて確認しできません。考察の対象外です。
だからその主観だけに限定して考察しましょう」的な感じに見える

あらゆる主観の位置取りを是とするか否とするか、ここが意見の分かれ目だろうと見切りをつけてレス終了
長い事つき合わせてすまなかった、いや、ありがとう
個人的には楽しかったよ
689 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:09:38 ID:AvTAm/HL: 暇だなーお前ら
690 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:16:59 ID:lBNKRUXl: >>684
世界が一つで現在のオカリンの主観が基準だからだよ
執念オカリンはβ世界線のまま世界線変動を起こさなかった場合に到達する未来のオカリンで
現在のオカリンが時間を経てそこに到達してないのにそこに主観を移しちゃいけない
時間経過以外の方法で主観を移動させる手段でも使わない限りは
RSは世界線変動に影響されずに現在の記憶を保持し続けてるからSGに以降した時点での
執念オカリンの未来は消えてSGでのその未来までの時間が経過してそこが現在になっても
オカリンが変化したりはしない
たまたまそこのあっただけと言うけどその通り
ゲームスタート時点のオカリンの主観がそこにあるからそこが現在の基準になる
つまり未来は未来で現在じゃありませんと
691 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:45:07 ID:GD6uIWbi: >>688
横からすまんが君は根本的に間違ってるぞ
＞それはゲーム中の主観を基準にした話だよね、でも～～
でも～～じゃないんだよ、ゲーム中の主観を基準にした話でないとSGに到達できない
　β2010年のオカリンはβ2025年を観測していない
　同じくβ2010年とβ2025年のオカリンはクリスが生きているか死んでいるか観測していない
　2010年はダイバージェンスの大分岐に当たる年である
　だからSGに到達できました
　めでたしめでたし
＞ゲーム中「映さないだけ」で存在してる、てことは視点をそこへ移すことも可能だよね？
無理無理
映さなければ存在しているかどうかも観測できない、観測できない未知の時間軸に視点を移すのは不可能
観測していない、確定もしていない、視点を移すことも不可能であるがゆえにαからβへの変動も可能だった
ゲーム中、オカリンは一度も確定した未来には行っていないんだよ
692 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:51:02 ID:XEE3QeY2: 2010年の岡部がいる間はゲームの主観は2010年から動かない。
仮に2025年の岡部に主観を変えても同じだよ。
2025年の岡部は2010年に紅莉栖を指すところまではRSにより2010年の岡部と記憶が一致してる。
作中で語ってる通り、そこまで起きたすべてを経験してきた岡部だから。
刺した先そこから先は記憶の記憶は2025年の岡部にはない（ドラマCDβの記憶はある）。
ムービーメールを送った瞬間に過去が変わりRSが発動するはずで、その瞬間に世界線は変動して
SGに世界線が変わったと言う結果は2010年の結果と一致する。

で2010年の岡部に主観を移すと。
>8/9にDメールを送ってない記憶しか8/15のオカリンにはない
>8/9のオカリンも8/15のオカリンも同じ世界線上での存在です
その理屈は明らかにおかしい。
8/15の段階で8/9に送った記憶があるのは8/9に起きたRSによる上書きではなく
8/15の岡部が実際に8/9に送った直接的な行動の記憶に過ぎない。
8/9の岡部も8/15の岡部も8/9に送ったと言う記憶がないとおかしい。
岡部自身の実際に送ったなら送った記憶は消えない。
693 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:52:35 ID:lBNKRUXl: >>691
そうそう
確定してない未来から来てたから変動した後に消えたんだよなβ鈴羽は
・・・で合ってるよな？
694 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 16:57:26 ID:lBNKRUXl: >>692
だからお前2010年の岡部と2025年の岡部を並べて比較してる段階で既に多世界解釈しちゃてるの
アトラクタフィールド理論だと世界は一つだから2025年に到達してない2010年の岡部の主観がある時点で
2025年の岡部は確定してない未来だからそこに主観はないの
主観を変えればって言ってる時点で多世界解釈しちゃってるんだからそら結論も多世界解釈になるわ
正解は多世界解釈じゃないから到達してない2025年に主観は変えられません、だよ
695 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 17:00:39 ID:XEE3QeY2: >>693
合ってる。2010年の「最初の岡部」が実際に辿った事以外は何も確定していない。
「最初の岡部が」β世界線の鈴羽を「実際に観測する」歴史が変わるから鈴羽はいなくなった。
「ゲーム中の岡部が2025年から来た鈴羽を実際に見ている以上、2025年は存在する」
と言う主張の前提は最初の岡部が見ないことで消えてなくなる。
696 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 17:01:29 ID:XEE3QeY2: >>694
仮にゆうたやん…orz
697 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 17:04:10 ID:lBNKRUXl: >>696
だからそれは「仮に多世界解釈であの世界をみればあの世界は多世界解釈です」って事なの
698 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 17:49:31 ID:XEE3QeY2: >>697
そりゃまぁ突き詰めて考えりゃそうなんだけどさ。
そうなると議論にすら付き合えんってことにならんか？
相手の土俵に乗って矛盾点見つけるのも結構好きなんだけどね…
699 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 17:58:06 ID:lBNKRUXl: >>698
多世界解釈で見れば多世界解釈って論法なら
ルカ子エンドと鈴羽エンドとフェイリスエンドって並行世界ですよねって言うのと同じじゃね？
でもそれは俺らがifの選択をあの世界の法則外の方法で見てるだけだろ
700 名前：700：2010/09/21(火) 18:03:02 ID:lBNKRUXl: 足し忘れた
つまり俺らはゲーム内説明やら資料集やらの情報が正しいって大前提で考察してるのに
「でもこの大前提なかったことにすればこう解釈できますよね？」って言われても議論にはならんでしょう
701 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:04:36 ID:s7D5pi+0: いっぱい長文あるけどさ
前提をとりあえず置いとけるなら
それはタイムトラベルの話でシュタインズゲートの話じゃないよね
702 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:05:44 ID:s7D5pi+0: …普通に同じようなこと書いちゃっただろうが岡部めぇ
703 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:10:06 ID:lBNKRUXl: 名前欄700じゃなくて699だよな
くっ、これも機関の陰謀か・・・！
704 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:13:29 ID:trF4jo6y: おまっ…そのID…
705 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:14:09 ID:yi7Rf/0Z: レスする相手というかID見なくて考えてた事を書いてしまい申し訳ないのでもう１レスだけ
これでもうレスしないよ……つかれたよ、ほんとなんかもう俺は誰と戦ってるんだかorz

>692
おかしくないよ
まず同じ世界線上のオカリンの記憶は連続してるってのは言う通り
で、8/9主観でDメール送るわけだけどその直前を考えてみる
ここで8/15オカリンを考えてみると記憶は連続してるので8/9に「送ろうとした」のは確実に覚えてる
加えて8/15オカリンにとっては8/9は既に過ぎ去った後なので「その結果についても知ってる」
結果を知ってるって事は世界線が変わった後の事なんだけど、それを変わる前に知ってる話になる
つまりこうだ
8/9オカリン「今このタイミングでDメールを送る！……待てよ、8/15の俺に電話してみるか。
　　　　　　　　あいつなら結果知ってるだろう。やはり俺は天才だな」
8/15オカリン「誰だ？　なんだ8/9の俺か。Dメールを送った結果？　ああ変わったぞ。そっちはdiv幾つだ？」
8/9オカリン「今はdivは0.3だな」
8/15オカリン「0.3……だと……？　全く同じ……じゃあなんで俺は”世界が変わったなんて知ってる”んだ？
　　　　　　　　　……良く考えてみたらRSもまだ発動してないぞ」
8/9オカリン「俺が知るか。”divが同じなのはまだ俺が送ってない”からだろう。今から送るし、
　　　　　　　　お前が言うとおり世界が変わるならRSも発動する。これで辻褄は合う、何の問題もない」
8/15オカリン「なるほどな。では頼んだぞ、8/9の俺」
8/9オカリン「任された。8/15の俺よ」
8/9・8/15オカリン「エル･プサイ･コングルゥ……！」ﾋﾟﾛﾘﾝ
実際には電話なんて不可能だしあくまでも便宜上、説明する為にこう書いてみたけど伝わるといいな
706 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:16:59 ID:lBNKRUXl: 言われて初めて気付いたｗｗｗｗ
やべえラウンダーに連れて行かれるｗｗｗｗｗ
707 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:18:31 ID:XYOXpeeu: パチもんじゃねーか
708 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:19:28 ID:lBNKRUXl: なのでフランスじゃなくてフランス座に連れていかれましたとさ
LBNェ・・・
709 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 18:20:30 ID:615yS14p: なんだこの流れ・・・
頼むから他人の話も聞いてくれよ・・・
何度もそれは無理に並行世界で考える必要のないことなんだよって説明してるのに
なぜ無視してこだわるんだ・・・
>>692の話は概念だけの話であって、現象的ににはどっちでも変わらないし、誰も確認しようのない問題なんだって
哲学の領域だぞそれ・・・
で、シュタインズゲートではその答えの出ない問に最初から答えが提示されてるんだからこだわる必要がない
実際問題どっちでもいいから、公式に従いましょうっていってるのに
なぜあたかも並行世界がないと矛盾するみたいな論調になんのさ・・・
とりあえずそのノリをやりたいなら紫のクオリアでも読むといいよ
710 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 19:21:38 ID:XEE3QeY2: >>705
8/9と8/15をひっくり返して。未来にDメール送る設定はないしそんな仮定に意味ないから。
未来にメール送るってのはDメールじゃなくても誰でも出来るしRS発生しないから両方憶えてないとおかしいんだよ。
そもそもとしてタイムリープなしに8/9に8/15の記憶があったらおかしいの。
そして8/9と8/15をひっくり返したらそれはゲームの世界そのまんまでRSは察知しない。終わり。

>>709
仮定の話に付き合っただけで自分は基本的に最初から多世界解釈は否定してるんだけどね。
観測者の違う世界は誰にも観測出来ない、ゲーム中で観測された世界は1つしかない。
って出してる結論は多世界解釈否定派と同じハズなんだが、相手方に付き合ったらいつのまにか多世界解釈派になってた…。
ポルナレフの心境だｗ

つーか、そもそも論としてエヴェレットの多世界解釈を採用すると、根本的に相反する世界線理論は破棄せざるを得ないし。
設定集でも直々に開発者が否定してるエヴェレットの多世界解釈を採用するってのは根本的にありえない。
711 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:27:49 ID:hm5f7g06: ここが考察スレと聞いてきたんだが

Dメール消去により世界線移動がよく理解できない
消去されたらそのごその時間軸上ではタイムマシンの開発がされないというのは最もに思えるけど
現在すでにオカリンはセルンに捕捉されてるんだよね

DメールによりDメールをつぶすなら送ったという事実がなくなるからそれにより現在も変化するのは分かるんだよ
でも今回はもうすでにセルンはオカリンを知っていてタイムリーブ？が完成するのを待っている状態で・・・・・
分からなくなってきた

説明してくれ
712 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:38:25 ID:bMbJkeU3: >>711
SERNとエシュロンは別々だから。エシュロンについてはは自分で調べろ。
713 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:41:22 ID:mRb84If5: >>711
Dメールを消した時点でオカリンがタイムリープマシンを作ったという事実を知っている未来のSERNは無くなる
だからディストピアは構築されない、監視されているという事実も意味を成さない
714 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:42:01 ID:pLy+sg05: >>711
ＳＥＲＮがメールを捉えたのは送った時でも、捉えたメールを解析するのはもっと未来の出来事なんだよ
だからβ世界線に戻ることが出来る

>>545がわからない
世界は1つなんだよね？
715 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:45:51 ID:hm5f7g06: Dメールを削除した時点で現在変化したことは何もないよね
そのままおそらくモエカが属している組織が押し掛けてきて３人を連行していくんじゃないの？
過去改変じゃなくて現在の行動で世界線が移動できるならもう世界線という概念が無意味に思えるんだが

忘れたので質問だがセルンがオカリンを細くしたのはセルン側からしたらそれがDメールであったからではなくて
タイムマシンについての記述があったからだったっけ？
716 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:48:18 ID:s7D5pi+0: あぁそうかエシュロンがあったな
Dメール送ったら未来のエシュロンていう技術で
ラボで妙なことが起こってるのを見つける流れが出来るわけかおー気持ちいい
717 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:48:34 ID:hm5f7g06: 細かくではなく捕捉ね
718 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:51:51 ID:urtiEXRB: >>711 >>715
両方とも普通にテキスト読んで、どのエンドでも一回でもクリアしてればわかることだよ。
719 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:52:19 ID:TbstywD9: ようやくクリアしたが>>18がアネモネにしか見えない
: /. : ／-――　､＿ﾉ　　　/、＿　　-――　　∨: :
:!: : /　　＿　＿　　　　　ヽ　　 ∠　　＿　　 ├―
:l :/＿〃´￣ヽ、ヽ　　　　　　〃　／￣｀ヽ__!―
￣!　┤ r_．､　　　　　　　　　　〃　 f_．ヽ　ト!: : :
￣l 　 !　ゞ=′　　　　　　　　　　　　　ゞ= ′/ !: : :
ヽ: l　　　　　＿ノ　　　l　　　　　ヽ＿　　　　/ :/
　ﾊ !　　　　￣　　　　　　　　　　　￣　　　 / :/!
ノ ∧!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / :ｲ: :ヽ
＿!　ヾ､　　　　　　　　ﾉ! 　　　　　　 / / l ヽ: :
　/ヽ、ヾ、　　　　　､ｊ　-　　　　　　／∠ ノ￣
/.:/　￣!ﾄ､ヽ､　　　＿＿_　　　／: ／「! ヽヽ
::/　　　ｌ|　＼: : |ヽ、｀￣￣´　ィ´ ／　　!|　 l::::!
720 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:53:12 ID:s7D5pi+0: 全体的に特徴ある目だと思います
721 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:53:44 ID:VlvmDtxt: とりあえず2010年7/21～8/18の間にデータベースにDメールが存在するというだけではディストピア構築の要因にはならず、
それ以降の未来にDメールが削除されずに残る事がディストピア構築の要因になる、と解釈するしかないんじゃないかな

>>715
世界線変動が起こるのはあくまでその時の世界線の過去や未来に矛盾が生じたとき、じゃね
だから例えばα世界線の未来がDメールが削除されないことを前提としてて、現在のメールを削除する事で未来との齟齬が発生するとしたら、
それはたとえDメールとかを使った時間的干渉でなくとも世界線が再構成されるきっかけになりうると思う

最初のDメールの内容は、牧瀬紅莉栖が男にさされたみたい、ってだけ
722 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 22:54:45 ID:hm5f7g06: 過去改変による世界線移動はさんざん説明されたのに最後の重要なところは現在での行動によるもので
説明が全くなかったからここで質問したんだが、ここの人たちはもう納得できてるの？
723 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:00:44 ID:mRb84If5: >>722
現在の行動じゃなくて未来のSERNにとっては過去の出来事だろ、別に過去でも未来でもどっちでもいいんだけど
世界線αは未来にディストピアができることが前提に構築されている世界線なんだから
ディストピアが出来ないような、かつ矛盾が修正できないような出来事が起きれば矛盾の無いような世界線が再構築されてしまうことになる
724 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:06:33 ID:bMbJkeU3: エシュロンにはな毎日大量の時間に関する矛盾の情報が入ってくるんだ
2chなんかでも実況とかでレス番入れ替わるなんてことはしょっちゅうだろう？そういうのも全部エシュロン行きなんだよ
それでSERNの人間はそれを一個一個すべて単なるシステム的バグなのかどうかってのを調べるわけよ
その中から本物を二十日で探せって酷じゃない？
725 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:29:44 ID:hm5f7g06: なかなか納得できないのだが
じゃあ最初の状態って何なんだ？
何て言ったらいいのかわからんのだが、もう未来も現在も過去も同等に見えるんだが
時間にはじまりって一応あるよね？
726 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:34:09 ID:gHqIG7Yq: >>725
ドラえもんのび太の大魔境　という映画があってだな
727 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:36:09 ID:Js2tpE3G: プレイヤーが観測している部分が主観であり起点
っていうEVER17的な解釈でいいじゃない。
728 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:37:31 ID:hm5f7g06: EVER17やってない
729 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:37:31 ID:s7D5pi+0: 最初の状態クリス死んだあと第3次世界大戦
始まりオカリンのDメール
730 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:42:45 ID:mRb84If5: >>722
世界線はスケジュール表みたいなもんと理解している
どこを現在とするかでどの時点が過去でどの時点が未来かと決まるみたいな
だから過去とか未来とかあんまり意味はないんだと
731 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:47:08 ID:ey8/Aaik: 鈴羽の説明を読み直してたら良く分からなくなって来たなぁ…

分岐した後のアトラクタフィールド間の干渉は不可能
各アトラクタフィールドで起きる事象も収束する結果も違う
ただしそのアトラクタフィールドの元は同じなので全く別の並行世界ではなく
分岐する前の世界の可能性範囲でアトラクタフィールドは分岐してるって感じで合ってる？
732 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/21(火) 23:58:53 ID:yi7Rf/0Z: >710
勘違いしてるみたいなので訂正させてくれ
あの例で出してる8/9のオカリンはDメールをそれよりも「過去」に送るんだ、例えば8/5とかね
しかもそれによって「世界線変動が確定してる」って条件だ
上記の元、8/9のオカリンにDメール送信前に8/15オカリンへ電話をかけさせて事実確認
させたらああならね？って話、未来へは送りません

ついでに読み直してたら>693が肯定される意味が解らない、でもレスは求めてない回答わかってるし
確定してない未来から来たって……確定してなきゃこれる訳ないだろう
2010年に来たって事はその出発点である2036年から跳んでくるって事が確定してないと無理だし
遡ればその過程においてそこまでの時間の存在が確定してるって事だ
でもこの流れではそんな「俯瞰した視野」はゲーム中にないから認めないし考慮もしない
「オカリン主観では観測してないから決まってない、だから世界を変えれるだろ？」って回答がくる
主観は固定だから変えるな、他なんてゲーム中で映ってないんだから無関係って
ばっさり切り捨てて考えるなとか思考停止じゃないのか……俺が余計な事考えすぎてるだけなのか
ならもうそれでいいか。本当にお疲れ様でした

紫色のクオリアはもう少し興味がわいたら見てみるよ
733 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:00:39 ID:0Qqx0rfj: ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1285079665/56
おい誰だ手を上げろｗ
734 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:03:30 ID:+AVl93BB: >>733
吹いたｗ
735 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:06:39 ID:ElqN2fR4: ゲームで語られて無いからやめれじゃなくて
設定無視して語るのやめれって言われてたと思うんだけど
736 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:06:54 ID:ey8/Aaik: >>733
何て事しやがるｗ
737 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:10:35 ID:yhOg+Law: >>733
アイマスやらんがこの件はかわいそうだなと思ってたら
地球防衛軍4がサンドロット開発じゃないときいてorz
アメ公開発であのノリが再現できるととても思えない・・・
738 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:13:22 ID:cZ36YYGn: 長文見るとなんかこう色々考えすぎて疲れない？と思うわけだが
739 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:15:26 ID:EZVF6r3A: お前らってこのゲームどれぐらい評価してるの？
批評空間で点数とか付けてる？
740 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:19:44 ID:QWHEgTwE: 長文でも俺様主張がなきゃいいけどね
俺様の主張No1！は痛くて付き合えん
741 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:23:08 ID:oBTla9dv: >>732
あのな、確定してないっていうのは世界線変動っていうイレギュラーが入る余地があるからなの
それが入るまではほぼ確定だから未来から干渉があってもおかしくないけど
改変が起こった時点でそれ以降完全になかったことになるわけ
例えば本編11章のオカリンは二度目のタイムトラベルで過去改変に成功してSGに行くけど
あれが成功してなかったら過去にムービーメール送る執念オカリンに繋がってβ鈴羽が過去に来るわけよ
成功したからβ鈴羽もタイムマシンも執念オカリンもなかったことになるわけ、わかります？
742 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:26:17 ID:QkFvXJ/B: タイムリープ装置を作るときに人間の記憶のデータ化ができるといったけど、
あれでオカリンの記憶をデータ化した場合はどこまでの記憶が反映されるのかな。
ＳＧ世界だと、α世界（クリスルート）→β世界→ＳＧの全部の記憶がデータ化されるのか。
それとも再構築されたＳＧの世界（本人が覚えていなかったとされた思われる記憶も含む）のみ
記憶のデータ化されるのか気になりました。

前者なら世界がヤバイことになるが、後者なら中二病の記憶しかないから、まだ世界は安全かもしれない。
743 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:29:43 ID:oBTla9dv: >>742
世界線どうこうっていうか装置が存在したとして
世界線漂流の記憶持ってるオカリンがマシン使ったら
その記憶がデータ化されて過去に送られる事になると思うけど
744 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:31:26 ID:QWHEgTwE: >>741
ほっとけよ
固定観念持ってる限り気づかない
本人気づくまで何言ってもムダ
745 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:35:30 ID:uKdEv8jy: そもそもゲームの考察なのに
ゲーム内の事を基準で考えてない時点で論外だ罠
746 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:36:44 ID:ElqN2fR4: >>742
オカリンは他人が覚えにくいことを覚えてるだけだから
全部データ化できるでしょう
747 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:38:46 ID:AAOGQNz/: もしかしたら何故騙すのが最初のオカリンなのかもわかってない可能性あるぜw

SGのオカリンについてオカリンの記憶を抜いて起きた事だけ時系列整理してみりゃ何で鈴羽がいないかわかるんだけどな
748 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:51:53 ID:QkFvXJ/B: >>743
やっぱり、前者なんですね・・・だとすると、世界がヤバイのはこれからも一緒ですね。
クリスが浮気を防止するためとか言ってひそかにおかりんの記憶のデータ化したらやばいことになりそう。
749 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 00:52:12 ID:sGm2dbGr: てかふと思ったんだけど未来のオカリンもRSが発動するんじゃないかって言う人たまにいるけど
発動するなら未来どころか1秒後や2秒後、0.1秒後や0.2秒後にも発動しなきゃおかしくなるから
オカリン死ぬまでRS発動し続けることになるよね
750 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 01:17:58 ID:ElqN2fR4: どんだけ世界線変わってんだよ
751 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 01:38:43 ID:oBTla9dv: RSは常にオカリンの主観現在にしか働かないよ
何故かと言うとRSを持つオカリンは世界線の過去に影響されず
それまでの因果による記憶だけを保持して未来へ進んでるから
SGへの以降で言うと紅莉栖刺殺後オカリンと執念オカリンのRSが両方起こるから
ゲームでSG到達したオカリンが十五年後に執念オカリンに乗っ取られるんじゃ？という疑問が出るが
これはならないと言える執念オカリンに主観があるとすると（ここでもう多世界解釈なんだが）
執念オカリンは2010年に紅莉栖救出に失敗→執念でタイムマシン開発→2025年Dメール送信
という主観記憶を持ちこれは当然世界線変動やらで変化しない訳だ
対してゲームでトゥルーエンドを迎えたオカリンは2025年まで生きるとして
2010年紅莉栖救出を成功させる→秋葉で紅莉栖と再開→何やかんやあって2025年となる訳で
この二つの主観はルカ子エンドとフェイリスエンドのように同時に世界に存在しえない
つまりあの世界で救出を諦めるか諦めないかの二択による分岐になってて
世界が一つである以上どちらか片方しか発生しない
なので2010年にSGへ世界線変動させたオカリンは2025年に執念オカリンにはならない
うわ、すげえ長文になった読みにくくてごめん
752 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 02:19:31 ID:sGm2dbGr: >>751
細かい説明してもらって悪いが俺はもともと未来のオカリンのRS発動否定派なんだ
誤解するような書き方してすまん
で、ここからが俺が思ってることなんだけどSG世界線に入る条件には成功させたオカリンが生きて戻ってくることも含まれると思うんだがどうだろう
だからこそオカリンが戻ってくるまでは鈴羽とタイムマシンが存在できたんじゃないかと
α世界ではタイムマシンの母と呼ばれβ世界では中鉢理論を作った紅莉栖が生きてる以上
自分で理論を発表しようとしないようにオカリンが抑止力とならないとタイムマシンが作られる流れになっちゃう気がするんだ
…ってかどの世界線でも紅莉栖がタイムマシンの鍵なんだな
紅莉栖どんだけ天才だｗ
753 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 02:25:00 ID:3chW4xwg: そもそもSGは他のいかなる世界線からも干渉を受けないという設定だからな
SGに到達した時点でβ世界線の執念オカリンからも干渉受けないわけで
754 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 02:31:10 ID:QWHEgTwE: ・SG世界線で現実に起きたこと。オカリンいつもの妄想乙ver。

7月28日
オカリンとまゆしぃが二人で中鉢のタイムマシン発表会を見に行く
まゆしぃが名前を書いてる間にオカリンが階段でクリスとスレ違う
オカリンが発表会で中鉢にパクリを指摘する
オカリンが通路でクリスを庇って刺される
オカリンが屋上で血だらけで気を失ってるところを発見され入院
-約1ヶ月経過-
論文を失った中鉢がロシアで確保される
オカリンが退院して関係者にバッチを配る
クリスと再会する

Q1。鈴羽はどこから来るでしょう。
Q2。執念オカリンはどこから来るでしょう。
A１＆A2。α世界線もβ世界線もないので来ません。
755 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 02:50:04 ID:sGm2dbGr: いや、SG世界線は干渉を受けないから受けないんだ、という話ではなく
少なくともオカリンが関わる範囲内でタイムマシンを作られる可能性世界線が存在しないから
干渉を受ける余地がないって話では？
じゃなきゃ執念オカリンがダイバージェンスの数値を割り出したことやSG世界線の過去においてオカリンが紅莉栖を助けていたことは
干渉じゃないのかって話になる
756 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 02:55:08 ID:sGm2dbGr: >>754
設定資料集のSG世界線の年表にオカリンが血まみれで発見された日は8月21日で、再開したのは9月となってるから
その流れはない
757 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:00:00 ID:c0Lx3HZh: 空白の一ヶ月は、SG世界線上でどういう風に処理されてるんだろうね。
何度もこの話題出てる？
758 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:01:03 ID:c0Lx3HZh: あ、空白の一ヶ月は7月28日から8月21日の期間の話です。
解りにくくて申し訳ない。
759 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:02:53 ID:oBTla9dv: >>755
一つだけ
紅莉栖を助けた7/28はまだβ世界線だよ
助けた後にタイムマシンで帰還して（厳密には飛行機で中鉢論文が焼失した辺りかもだが）
SG世界線に変動した
760 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:07:21 ID:oBTla9dv: >>757
世界線移動の時点でまず過去は再構成された

紅莉栖が助かった、事件は警察沙汰になったが被害者行方不明で捜査が進まない、
中鉢はロシアに亡命しに行ったが飛行機が事故って貨物室の中鉢論文が焼けた
紅莉栖が恩人を探すがみつからない、岡部が萌郁と知り合ってIBN5100を探すが見つからなかった
というような出来事があったらしいくらいしかわからない
761 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:12:45 ID:3chW4xwg: >>755
執念オカリンはダイバージェンスの数値を割り出しただけで実際に見たわけでも無いから干渉もしてないんじゃないか？
それと紅莉栖を助けることが干渉にはならない理由は、SG世界線に到達する条件だよ
『中鉢論文の抹消』と『紅莉栖が生きていること』
つまりSG世界線においては中鉢論文が失われ、紅莉栖が助かったのは確定した過去ってことなので、干渉では無い。のじゃないかな
762 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:22:36 ID:c0Lx3HZh: >>760
それを知ってるうえで聞いたつもりだったんだが、解り辛かったかな。
ようするに想像とか考察とか仮説の類が聞きたかったんだ。
申し訳ない。

具体的に気になるのは、以下。
7月28日にクリスが助かる事になった事件は起きている。
でも、オカリンが血塗れで見つかったのは8月21日。

7月28日にクリスを助けたオカリンはどうなったのか。
8月21日にオカリンは何故血塗れになったのか。

この二つはゲーム中に語られてないけど、どういう風に処理されてるんだろう。
勿論、公式な言及がないわけだから答えは出ないと思うけど、だからこそ考察スレで聞いてみた次第。
763 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:27:46 ID:3chW4xwg: >>762
多分ね。7月28日から8月21日までの間、オカリンは腹にナイフが刺さったまま我慢してたんだと思う
それで8月21日にまゆしぃ☆に「もう我慢しなくて良いんだよ」って言われてようやく血が噴き出してぶっ倒れたんだと思う
764 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:29:10 ID:oBTla9dv: >>760
憶測だが改変後世界に残るDメールみたく因果律の輪から外れたイレギュラー扱いなんじゃないかなあ
765 名前：764：2010/09/22(水) 03:29:51 ID:oBTla9dv: 間違えた>>762ね
766 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 04:13:42 ID:8XjKVnYT: >>732
いろんな反対意見の中から矛盾を見つけ出して、しかもそれがみんなの総意みたいに受け取るのやめなよ
損するよ、その考え方
たとえば俺はその件に関して>>693とまったく同じ考え方ってわけじゃない
鈴羽のタイムマシンは一つ前の世界の確定されてる未来からやってきている可能性が高いと考えている
おそらくDメールで世界を変更する際次の世界で受信メールだけが残るように
タイムマシンでも、タイムマシンでやってきたという結果だけが残っており、今いる世界の未来は不確定なんじゃないかと
まあこれは俺の勝手な考察であり、別な考え方してる人もいると思うよ

>>751
完全に否定するのはやめてくれ、そしてその理論を読んでも意味わからない、というかRSの定義がずれてるような気がする
Dメールで変化した世界線の過去の自分が世界線を変えるような行動に出る場合どうなるかはわからないはずだ
そして主観は塗りつぶされるものだ
世界が一つでも過去と未来において二つ以上の主観が同時に存在することは別になんの問題もない
ルカ子エンドとフェイリスエンドはDメールを送るか送らないかの判断であって、
Dメールを送った後で次の世界のオカリンが世界を変えるか変えないかに適用するのはおかしい
767 名前：764：2010/09/22(水) 04:30:49 ID:oBTla9dv: >>766
えーと完全に否定ってのは何を否定したって事なんでしょう？
RSはオカリンの現在主観以外で発動しうるって事？

それと後半について
8/21に二度目のタイムトラベルをするしないの判断で分岐するって言ってるのですよ
する場合がゲームのトゥルーエンドしない場合が執念オカリン行き
768 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 04:46:13 ID:8XjKVnYT: >>767
SGへ世界線変動させたオカリンは2025年に執念オカリンになる可能性
後半についても
二度目のタイムトラベルをするしないの判断で分岐することが、必ずしもSGへの執念オカリンの移動を否定する根拠にならないって言ってるの
SG世界への再構成確定主観が執念オカリンである可能性とか
そうでなくてもRSにとってそれが問題にならない可能性とか色々考えられる
もちろんそれはSGへの執念オカリンの移動を肯定しない根拠にはならない
SGへの執念オカリンの移動するかはわからない程度にとどめてくれないかって言ってるんだよ
769 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 05:07:13 ID:oBTla9dv: オカリン主観をゲーム内の物以外に複数認めた段階で前提が崩れてパラドックスが発生しまくる訳だけど

確かに7000万年前の夢とかは主観一個説だとちょっと説明し辛いから
ファンディスク用にもっと大きい括りの世界解釈理論があるのかもしれんね
770 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 05:44:19 ID:fs0FtrlB: 所で2025年の執念オカリンに主観があったとして2010年にSGに移行したオカリンへ移動するよね
でもその執念オカリンが過去へDメールした三日後のオカリンに主観があるとして
SGに移動した執念オカリンが三日たった後に移動してきた三日後執念オカリンに乗っ取られる可能性は否定できないよね
でその三日後オカリンが一週間後に移動してきた一週間後オカリンに乗っ取られる可能性も否定できないよね
一週間後オカリンに主観がないなんて言い切れないんだから
771 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 06:39:44 ID:A1nlpea3: タイムリープするためにはLHCの力を間借りしなきゃならないって設定だけど
LHCって24時間365日絶え間なく起動していて延々とミニブラックホールを作り続けているの？
772 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:06:40 ID:fs0FtrlB: >>771
マシンを作動させる時に遠隔操作でLHCにブラックホール生成をさせると説明されてます
ダルはSERNへのハッキングを成功させていますんで
773 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:16:01 ID:A1nlpea3: >>772
だとするとタイムリープのたびに勝手に起動しているということ？
（目をつけられていることを知らないのに）SERNでは大騒ぎになると思わなかったのか
それともリープさえしてしまえば「なかったこと」になるから問題ないと考えたのか
あとそれだと「たまたまその時にBH発生実験を行っていた」場合を除いて
起動→加速→BH生成という手順を踏まないといけないけど
起動してからBHができるまで相当時間がかかりそうじゃない？
少なくとも数秒～数分でできそうなイメージが無いんだよね…
774 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:18:36 ID:vw7Rrvq7: このスレちゃんと量子論を分かってレスしてる奴は実はめちゃめちゃ少ないんじゃない？
とはいえ、現実の量子論を根拠に観測について語ったって仕方ないとも思う
観測者のことを言い出したら、鈴羽の言動や物語の根本的な部分がいろいろおかしいし成立しない
775 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:23:23 ID:EMB+hNrc: >>773
このゲームはオカリン視点だからタイムリープしちゃえばたとえSERNが大騒ぎになろうが関係ないから
776 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:28:18 ID:fs0FtrlB: >>773
勝手に起動してる事になります
BH生成に時間かかるのかってのは作内では言及されてないです
騒ぎになるかもしれませんがリープしたら「なかったこと」になりますね
もっとも装置を使い始めた頃のオカリンはそんな気を回す余裕はなかったんで結果オーライなだけですが
設計者の紅莉栖はLHC無断使用の件については特に言及してません
777 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:31:45 ID:ElqN2fR4: RSって行った事ある世界線を覚えてるってだけだよね
執念オカリンがSGに行くってのが意味わかんねぇ
2010でSGに行くのに2035の執念オカリンって消えるんじゃないの？
778 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:39:34 ID:fs0FtrlB: >>777
ゲームで動いてるオカリンの主観以外に2025年の執念オカリンの主観が存在するという主張で
その場合執念オカリンが過去にムービーメールを送って世界線変動を起こし
執念オカリンの主観が「世界線漂流後に紅莉栖を助けるのに失敗して
15年間タイムマシン研究して2010年にムービーメールを送った」って記憶を持って
SG世界線に到達する（ゲームでいうところの岡部は上書きされてなかったことになる）
という主張
779 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:40:08 ID:vw7Rrvq7: 直径数キロの巨大設備だから、実験開始のだいぶ前に起動させて馴らし運転してるんじゃない？
作中でタイムリープマシンを使うときは常にその期間中だとか
>>777
それ以前のDメールで世界線の再構成を伴うものでは、送ったときにその瞬間のオカリンがRSを発動させる
だから、2035年のオカリンもRSを発動させるはずではある
ただ、「世界線の再構成を伴うDメールをプレーヤー視点のオカリンが受信した」場面は11章以外に無いから、
実際にどうなるのかは説明が出来ない、というかなんとでも言えてしまう
あくまでプレーヤー視点のオカリンが観測者なら、2035年のオカリンは消えるだろうね
780 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:50:59 ID:fs0FtrlB: 主観っていうか観測者がプレイヤー視点オカリン以外の過去やら未来にも存在しうるとしたら
Dメールで改変するときRSがメール送信直後に発生するのはなんでだろう
送信直後のオカリンの主観が世界線移動を感知する訳だが
世界自体は過去にメールが着いた時点から未来まで全部変わってる筈だよね？
送信直後が主観のオカリン（プレイヤー視点）以外に
例えば送信直前の世界線の一日後のオカリンの主観がありうるとしたらそのオカリンはどうなるのか
・・・ってパラドックスが生まれるから世界にオカリンの主観は
プレイヤー視点の奴だけってした方が矛盾がないんじゃないかねえ
781 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 07:59:52 ID:vw7Rrvq7: >>780
そう考えた方がすんなり説明がつく点が多いよな
ただ、それだと「その主観以外が観測者」の世界線は
ほとんどSGに到達できないことになっちゃうけど

考え直してたらタイムリープマシンもよく分からないな
あれは、現在でマシンがDメール送信→過去のマシンが受信
→過去のマシンが電話発信→受話した過去のオカリンの記憶上書き
あやふやなんだけど、こういう流れで原理的にはDメールと同じなんだっけ？
それだったら、それまでの普通のDメールの描写を参考にすれば、
TLマシンを使ってもプレーヤー視点のオカリンの主観は過去には飛ばず、
現在で世界線の再構成を感じるだけじゃないのか？
782 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:01:25 ID:vw7Rrvq7: いや、違うか、現在のマシンが過去の携帯に直接発信するんだっけ？
783 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:05:31 ID:8XjKVnYT: >>770
もちろん可能性としてはありうる
ただ、RSが発動するのはそのDメールが直接の原因で大きく違った世界へ行く時であり
11章のタイムトラベルは執念オカリンのDメールによって起きたことで、Dメールの範囲内だからRSが発動したってことなら
執念オカリンがさらに未来から来たDメールを参考にしてたとか、そもそも仕組まれていたとか
そうそうはそんな状況がないっていうような解釈もありうるし
もしくはこの現象がDメールとタイムマシンの合わせ技だから起きるとか
>>770がいったようにはならない可能性もいっぱい考えられる
ただ単にDメールを合わせただけの場合こういったことは起きないだろうからね

>>780
観測者が執念オカリンである可能性を考えるとわかりやすいんじゃない？
で、ゲームのオカリンは執念オカリンに塗りつぶされたと
別にゲームのオカリンが無理に観測者じゃなくても、
Dメールが届く前のゲームのオカリンが辿ってるのは執念オカリンも通った道で
Dメールが届いてゲームのオカリンが行動したから観測者である執念オカリンはみごとSG世界へいけました、めでたしめでたし
みたいな可能性もある
これは可能性の話で、別に俺がそうだと思ってるわけじゃないが
784 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:07:12 ID:ElqN2fR4: なるほどねー
執念オカリンがSGに行けるのかねぇってのが設定からズレそうな気がするけど(並列っぽくて)
この辺は考えようにも材料がなぁ
785 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:13:20 ID:fs0FtrlB: >>781
多世界解釈を否定ってことは「その主観以外が観測者」の世界線は概念だけで実在しないって事になるのかね
つまりSG到達時点でα世界線β世界線Ω世界線等々
全部「かつてあった、あるいはありえたけどいまはなかったこと」である、となるのかな

タイムリープに関しては俺も把握できてる自信がない
RSが発生しないのはタイムリープによる世界線変動が0.00001%未満で感知できないからだとして
あたかも主観が記憶を送った過去の自分に移動したようになるのは何でなんだろう
それにルカ子がリープしたケースだとRSは発生してルカ子が変えた部分の過去をオカリンは憶えてないんだよなあ
786 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:21:48 ID:fs0FtrlB: >>783
えーとまず観測者がゲーム視点オカリンだとすると
SG到達時点で未来は変わるからβ世界線の執念オカリンは消える
これはいいよね？

で、観測者が執念オカリンだとするとメール送信で世界線が変動してSG到達
つまり観測者が変わると世界の内容が別になる
つまりこの二つの世界は各エンドのように別物ってことにならない？
787 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:24:14 ID:ElqN2fR4: プレイヤーはセーブ後のルカ子END見えるけど岡部が見られないのは
何でだって聞かれても無茶言うなよって話だなそれは違うか
788 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:25:34 ID:g6ehMt5F: >>787
うんw
あれは理屈ないほうわかりやすいだろうなw
789 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:27:47 ID:8XjKVnYT: >>786
？？？なぜ観測者が変わるなんて言い出すんだ？
この場合観測者は常に執念オカリンなんだが・・・
まず観測者がゲーム視点オカリンだとするとっていう意味がわからない
790 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:27:59 ID:fs0FtrlB: >>787
プレイヤーはDメール送る送らないで二つの可能性を両方みれるけど
あの世界の中では選んだ方以外はなかったことになるんでどっちかしかありえないんだよね
791 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:32:23 ID:0Qqx0rfj: タイムリープでLHC使用関連で検討する場合、
ロリが使っているケースを忘れちゃいけない
SERN管理甘すぎ
792 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:34:17 ID:fs0FtrlB: >>789
ゲーム視点オカリンの主観による観測はゲームで確認できるから存在が否定できないと思うが？
ってここまで書いて思ったがCDドラマとかのオカリン主観を考えると複数ありえるって思考になるのかな
俺ドラマの類は全部各エンドと同じように神視点によるパラレルだと解釈してたから
793 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:35:21 ID:vw7Rrvq7: >>785
それだと存在するのはプレーヤー視点のオカリンだけでまさに神の視点ってことになってしまうし、
そんなに特別であるとする理由もないから、実在はするけど観測できない、と見るべきなんだと思う

しかし何度も言うけど、それだと理屈は合ってても「プレーヤー視点のオカリンだけがSGに到達、
他はプレーヤーにも観測できないからシラネ、でも助からないんじゃね」ってなってしまって、
なんか後味が悪い

もしかすると、実在はするけど観測はできないって部分は、
「観測されないけどアトラクタフィールド理論でSG到達に収束するから無問題！」
となるのかもしれない
でも、αやβのアトラクタフィールドを抜け出したからSGに行けるんだよ、ってことなら
やっぱり収束しないし助からない

アトラクタフィールド理論がきっちり説明できる人に教えて欲しい
794 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:38:15 ID:fs0FtrlB: >>793
違う違う世界は一つだから他なんてないの
そこを否定したらアトラクタフィールド理論全否定で話自体成立しないから
795 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:41:55 ID:vw7Rrvq7: >>794
俺もそう思いたいんだけど、それだと世界は一つで観測者はプレーヤー視点のオカリンのみってことにならない？
796 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:42:56 ID:fs0FtrlB: >>793
つーかオカリンはリーディングシュタイナーでその神の視点に近いものをもってる特別な人なんですが
あなたゲームやってます？
797 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:43:14 ID:uYqWOapR: 多世界解釈って公式に否定されたの？PC組だからわからん
798 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:43:15 ID:8XjKVnYT: >>792
別にゲームでゲーム視点オカリンの主観による観測は確定してないと思うよ
大体ゲームでどう観測者、しかもその現在を確認すんのさ・・・
というか観測者執念オカリン理論は観測者ゲーム視点オカリン理論と原理的には何も変わらんぞ
ただプレイヤーの視点が常に観測者である執念オカリンの過去を映してるってだけの話だよ？
これはゲームのオカリンにDメールが届くまでは現象的にまったく同じことだ
そういう意味で観測者ゲーム視点オカリン理論では観測者執念オカリン理論を否定できないはずだが
799 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:44:59 ID:vw7Rrvq7: >>796
RS能力を持ってるはずの過去や未来のオカリンの説明がつかない
800 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:45:17 ID:ElqN2fR4: 2035年オカリンはまゆりend助手endの時の助手みたいになりそうだがRSがあるからもうようわからんね
SGに移れたとしてもSG到達に成功した2010年オカリンが25年過ごしてきてるわけだし
考えてたら並列っぽいし右手も疼くしこれ以上俺無理
801 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:46:47 ID:vw7Rrvq7: 俺、さっきから気になってたんだけど2025年オカリンなんだぜ・・・
俺もつられて書き間違えたけど
802 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:47:34 ID:fs0FtrlB: >>797
鈴羽が2036年には世界の構造が判明してて多世界解釈じゃなかったと言っている
ジョンタイター名義で多世界解釈だって書いたのはSERNに対するカモフラージュだとも
これを間違ってるかもって言うならもうなんも言えないが
803 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:57:38 ID:EZVF6r3A: お前らこんなＳＦもどきに何マジになて語ってんの？
wikiコピペしただけのようなものなのにｗ
804 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 08:59:14 ID:vw7Rrvq7: >>798
「プレーヤーの追いかけてる現在視点のオカリン」だけが理由は分からないけど特別と考えるか、
アトラクタフィールド理論には本編で解説された以外の部分があって、それで説明できると考えるか
どっちかしかないと思う
805 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:00:00 ID:7xBazS6n: >>802
それ否定したらゲームの設定が成り立たないと思う

個人的な疑問は世界は一つなのにアトラクタフィールドは大分岐して
大分岐したあとのアトラクタフィールドはアトラクタフィールド同士の干渉を受けない
ってことは分岐後の各アトラクタフィールドは個別に存在してる事になると思うんだ
でも世界は一つって事はどれか一つのアトラクタフィールドしか存在しない事になる
コレって矛盾してない？俺が何か勘違いしてる？
806 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:03:18 ID:fs0FtrlB: >>805
分岐したアトラクタフィールドも何百年だかのより大きい周期で最終的には一つに収束するんだそうな
807 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:05:55 ID:xoQ83vt4: お前らは紫色のクオリアを読むべきだな
808 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:06:43 ID:uYqWOapR: とりあえず収束は同化とは違うとおもう
809 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:07:30 ID:vw7Rrvq7: >>805
多世界解釈か収束するかどちらにしても、観測されて収束するまではどちらの可能性の世界も存在する
その意味では、まだ観測されていない事象に関しては多世界解釈が否定されていても可能性世界は存在する
世界が絶対に一つしかないよ！って言うなら、この点も否定してることになって、もう量子論関係ないんだよな
810 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:12:15 ID:8XjKVnYT: >>804
何が言いたいのかちょっと意図がつかめないんだけど・・・基本的に俺は>>804の言うとおり
本編で確定された以外の部分の可能性を考えてるんじゃん？
プレーヤー視点が特別ってことに何か理由があるならそう考えるけど
そうじゃないのに理由は分からないけど特別って考えるのは最後でいいんじゃねえ？
811 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:15:13 ID:vw7Rrvq7: >>798
否定してるとかではなくて、
意識してか無意識かで「現在のオカリンが特別」だと考えてる人には、
AF理論のそれ以外の部分の話をしても噛み合ないんじゃね、と言いたかったんだ
812 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:15:55 ID:vw7Rrvq7: ミスった>>811は>>810当て
813 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:19:43 ID:7xBazS6n: >>806
それは理解してる
一本の糸って表現してたのもその為だと思う

って何か唐突に理解したかもしれん
長い目で見れば世界は一つに収束されるけど
短い目で見れば色んな可能性世界に分岐されるので複数の世界が存在する
こんな感じか・・・？　でも屁理屈だよなコレ
814 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:31:09 ID:vw7Rrvq7: >>813
アトラクタフィールドの外だとそもそも別の結果に収束しちゃうから、すべてが一本に収束するわけじゃないよ
収束する云々ってのはひとつひとつの事象に関して言うことだから、
アトラクタフィールドは各事象によって異なるか、
注目する事象によってアトラクタフィールド内でも複数の可能性世界が存在し続けるかどちらかのはず

記憶が曖昧なんだけど、作中か設定資料だかで、
>>794の言うような世界は一つで他には無いなんて書かれたところあったっけ？
815 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:32:02 ID:fs0FtrlB: >>813
道が無限に分岐したり合流したりしてるけど使われてるルートは常にどれか1本って事じゃないかね
三叉路から今までは真ん中ルート選んで走ってる時に過去の三叉路前の自分に真ん中じゃなくて右行けって
指示を飛ばして右の道に移っちゃうのが世界線移動とか
816 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:38:22 ID:EZVF6r3A: 製作者たちが設定丸投げしているとことをよくそこまでがんばって考えるなｗ
817 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:40:44 ID:fs0FtrlB: >>814
資料集に曰く無限の可能性世界線が重ね合わせの状態で存在していて
その為に過去改変で無数の世界線に到達できる可能性があるが
同時に存在する世界はひとつのみである。その点で平行世界とは異なる。
だそうな
818 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:52:44 ID:vw7Rrvq7: >>817
それよく分からないなぁ
プレイしてる時みたいに特定の主観で時間軸に沿って世界線をなぞるならいいけど、
仮に世界線を横から見られる視点に立てば、
たとえばどこかの時点で再構成が起こる世界線が出来上がったら、
その世界線は出来た瞬間に次の世界線に再構成されるってこと？
それとも、時間軸に沿って見れば、世界線はひとつながりじゃなくてぶつ切りでばらばらで、
同時刻に一本しか存在しないようになってるのか
819 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 09:56:10 ID:7xBazS6n: >>814
んー・・・各アトラクタフィールド間の収束が発生しないなら
どのアトラクタフィールドも個別に存在する事になんのかね･･･
やっぱわかんねぇわｗ

>>815
自分の進んだルートは1つしか観測してないから世界は一つって意味か？
そういう意味で世界は一つしか存在しないとなるなら
各アトラクタフィールドが分岐した後は干渉しないとかの設定要らなくね？

>>817
それは何処に対しての意味なんだろうか
1本のアトラクタフィールドに対してなら判るんだが
相互干渉のないアトラクタフィールドには無意味っぽい

そもそも相互干渉しないアトラクタフィールドは存在するのか？
820 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:04:09 ID:fs0FtrlB: >>818
多世界解釈だとディストピアのあるα世界と第三次世界大戦のβ世界が同時に存在していて
αにはα岡部βにはβ岡部がそれぞれ要るって感じだが
アトラクタフィールド理論だとディストピアのα可能性世界線と世界大戦のβ可能性世界線二つがあって
世界はどのどっちか一つしかないって事になる
この場合岡部も紅莉栖も常に一人で刺殺事件後のβ世界線だと紅莉栖は死んでる
世界がα世界線にある場合は紅莉栖が生きてて将来ディスとピアになる。まゆしぃが死ぬ
過去改変でβ世界線に変動するとα世界線はあったかもしれない可能性になって消滅し
まゆしぃが生きてて将来世界大戦のβ世界線が存在するようになる。紅莉栖は死ぬ
821 名前：820：2010/09/22(水) 10:09:39 ID:fs0FtrlB: 正確には世界線は無限に存在するからαβの二択って訳でもないけどね
世界が一つって事はようするにαからβに移行した場合紅莉栖は死んだって事になり
α世界で生きてるよって事にはならないという
822 名前：820：2010/09/22(水) 10:16:40 ID:fs0FtrlB: >>819
アトラクタフィールドが相互干渉しないってのは本来ならα世界線からβ世界線に世界線変動させたりはできないって事
ゲーム内でそれがやれてるのはαとβの分岐が2010年にあるからで
つまりタイムマシンつかって2020年辺りで色々やっても隣のアトラクタフィールドには行けないわけ
823 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:17:34 ID:vw7Rrvq7: >>820
その内容は818とまったく関係ないぞ

同時に存在する世界は一つって言い方は、それぞれの世界での2010年とか2036年とかの歴史の時間軸以外に、
世界の再構成される順番(α→β→SGとか)についての時間軸が存在することを暗に示してるよな
それを認識できるのはRSを持つオカリンか、プレーヤー(＝作中で現在視点のオカリン)だというのは分かる
気になるのは、ある世界線が再構成された場合に、出来上がる世界線のどこかでDメールを送ることがあるとしたら、
「Dメールが送られて再構成が起こること」まで織り込んで再構成されるんだから、
出来上がった瞬間に次の再構成が起こってしまうんじゃないのかってこと
同時にひとつの世界しか存在しないならそうなってしまう
824 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:18:46 ID:QWHEgTwE: ・SG世界線で現実に起きたこと改訂版。オカリンいつもの妄想乙ver。

7月28日
オカリンとまゆしぃが二人で中鉢のタイムマシン発表会を見に行く
まゆしぃが名前を書いてる間にオカリンが階段でクリスとスレ違う
オカリンが発表会で中鉢にパクリを指摘する
オカリンが通路でクリスを庇って刺される
8月21日
オカリンが屋上で血だらけで気を失ってるところを発見され入院
-約1ヶ月経過-
論文を失った中鉢がロシアで確保される
オカリンが退院して関係者にバッチを配る
クリスと再会する

Q1。鈴羽はどこから来るでしょう。
Q2。執念オカリンはどこから来るでしょう。
A１＆A2。α世界線もβ世界線もないので来ません。
825 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:23:47 ID:fs0FtrlB: >>823
そうなる
具体的に言うと一番最初のDメールはちょっと過去のダルに紅莉栖刺されたってだけの内容だけど
それがSERNに感知されてオカリンたちのタイムマシン研究がばれて
それが元でSERNがタイムマシン完成させてディスとピア構築して
それを変えようとした鈴羽がタイムマシンでラジ館に出現して会見中止になって紅莉栖が死ななくなって
鈴羽が更に過去に行ってIBN5100を入手してフェイリス経由で奉納して・・・
諸々一遍に変動してOP直前の秋葉から人消失の世界線移動になる
826 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:27:59 ID:vw7Rrvq7: >>825
そうなるんだったら、オカリンの主観で世界線が再構成された途端、一切の時間経過を許さずに
問答無用で次の世界線に再構成、再構成、再構成・・・ってのが、
「過去から未来まで一度も再構成が起こらない世界線」に到達するまで続くことにならない？
827 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:28:04 ID:QWHEgTwE: 志倉のプランナーインタビューの中で多世界解釈ではないと言ってる。
828 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:33:40 ID:fs0FtrlB: >>826
無限に連鎖して終わらないとかは無いと思うけど多分そうなるのかな？
829 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:37:02 ID:8XjKVnYT: 実際シュタゲってほぼコペンハーゲン解釈だよね、いや意味は同じだけどなぜか収束したエヴェレット解釈というべきか
で、並行世界並行世界いうやつに質問なんだけど
もし仮にRSの正体が別な世界の可能性をあたかも現実のようなリアリティを伴う精度で感じることだとしたら
違うのは概念だけで並行世界と何ら変わりないよな
これなら並行世界は存在しないけど、並行世界論者のいってることをそのまま適用できるぞ
しかも11章でタイムマシンが消えたのはついにオカリンがどうしても見ることのできないSG世界を観測し
本当に再構成が起きたんだっていう理屈がちょっと苦しいけど通せるぜ
って理屈はダメかね
830 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:38:24 ID:vw7Rrvq7: >>828
そしたらそしたらばっかりで申し訳ないんだけど、
それだと、たとえば物語上初めてβ→αに再構成されたオカリンが、
α上でしばらく過ごしてからDメールを送って再構成をRSで認識、っていう
一連の流れをオカリンの主観で経験するのは不可能じゃない？
再構成を認識する時間軸では、β→αが起こった瞬間に次の再構成も発生しているはずだから
831 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:39:42 ID:QWHEgTwE: ・SG世界線で現実に起きたこと。オカリンいつもの妄想乙ver。
でSGを語ってる人と
・SG世界線で現実に起きたこと。俺はいつも本当のことを言ってる！ver。
でSGを語ってる人とで話が食い違ってるだけなんだよ。

世界が再構成されないと下になるけど再構成されると上になっちゃう。
832 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:39:44 ID:fs0FtrlB: >>829
鈴羽が「多世界解釈とコペンハーゲン解釈のいいとこどり」って言ってたね
833 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:41:53 ID:vw7Rrvq7: >>829
最後までネタばらしのない叙述トリックの推理小説みたいだなw
834 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:44:32 ID:g+L/cX+p: 考察と妄想って紙一重だけど
根底の設定を否定しだしたら完全に妄想だよね
835 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:44:34 ID:vw7Rrvq7: >>831
最後に助手じゃないと言っとろうがって言っちゃった助手なんかも、
心から信じきってる重度の中二病患者になっちゃう
感動出来ないからそれだけは勘弁w
836 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 10:48:56 ID:QWHEgTwE: >>835
その世界から見たら「何言ってんだこいつ」になるんだよ。
プレイヤーはその世界の外側にいるから感動出来るけど。
837 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 11:43:05 ID:8XjKVnYT: >>833
確かにwwwでも、
資料集で世界一つだって言ってんじゃんアホか、多世界じゃなきゃ矛盾すんだろーがバカか
なんか都合よく混ざってね？公式ェ・・・、世界は完全なハッピーエンドじゃなきゃヤダヤダ！
ご都合主義が過ぎるわ！認めねぇ！、おいおい因果がループしてんぞイミフ
これらを全部を肯定しようと考えたら>>829以外浮かばなかったんだよ
RSはこんな能力じゃありませんのだ！って人はスルーしかないが
838 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 11:51:58 ID:fs0FtrlB: >>830
んー、最初のβ→αへの世界線変動はダルへのメールが原因で確定した収束事項
（SERNにつかまる、まゆしぃ死ぬ、ディストピアできる、鈴羽タイムトラベル）を全部反映した後に
再構成されて世界線移動したと思われます
その収束事項にオカリンがロト６やらのDメールをすることは含まれてなかったので反映されなかったのでしょう

これはDメールを打つような収束が起こりえないってわけじゃなくて
殆どの世界線で2025年のオカリンは（執念オカリンじゃなくても）2010年7/28にDメールを送るようです
839 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 11:55:05 ID:3V0aPWhj: 世界が常に一つなんだったらそれこそ>>420でいいんじゃね
840 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:10:38 ID:vw7Rrvq7: >>838
なにか論点が違う気がする
世界が常に一つで、過去から未来まで一度に再構成されるなら、
物語冒頭で7/28のダルへのDメールによってオカリンが初めにやってきたα世界線は、
「オカリンの主観の日時から数日後にロト6のDメールを送って再構成される」というところまで
織り込まれて再構成されてるはず
>>826の理屈でいくと、そんな世界線は瞬時に次の世界線に再構成されるんだから、
オカリンが主観で数日間「再構成される予定の世界線」に滞在することはできないはずじゃない？
841 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:21:48 ID:fs0FtrlB: >>840
いいえ
完全な決定論じゃないんで7/28日のDメールが原因で起こる再構成は
ダルへのDメールが原因で起こるアトラクタフィールドの収束の結果のみが反映されます
その結果に未来で鈴羽がタイムマシンで7/28に出現までが含まれるのでその部分までは再構成の範囲です
逆に言うと収束で確定した部分以外の未来は実際にその時間になってみないと確定しないのです
ディストピア形成や鈴羽がタイムトラベルを行うのは収束による確定なんで
原因であるDメールが残ってる限り確定しててそれがα世界線の分岐原因ですね

なのでロト６のDメールを送るのは収束に含まれてないので確定しておらず
実際にオカリンがその日まで過ごしてDメールして初めてそれを原因とする過去改変と世界線変動が発生する事になります
842 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:33:37 ID:vw7Rrvq7: >>841
うーん、決定論についてはクリスが本編中でなんとも言えないといってたように思うけど、
俺が知らないだけで決定論ではないってのは公式に確定してるんだっけ？
また、確定していない事象や時間帯については、なってみるまで分からない、
ってのは「同時に存在する世界はひとつのみ」ってのと矛盾しないの？

一番よく分からないのは、その論理だと暗に「実際にその時間になって観測する」ことができるのは
「プレーヤー視点の現在のオカリンの主観」だけだということになるよ
843 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:39:21 ID:3V0aPWhj: >>840
思うんだけど、多分最初にα世界線に跳んだ時点では、その後のDメール送信とかはその世界線の前提にないんじゃないかな
Dメール送信が前提にないからこそ、Dメールを送信する事で世界に矛盾が生じて再構成が起こるわけで
ただ、前提となってる出来事は「決定論的に大体定まってはいるものの、少しアバウト」であり、
前提となる出来事と違う事が起きて、その世界線にRSで感知できない程度の「揺らぎ」が発生する可能性があると思う
普通の人は他の世界線の情報なんて持ち得ないから、殆どの場合その前提を崩さない程度の揺らぎしか起こせないんだけど
オカリンは他の世界線の記憶を持ってるからより大きな揺らぎを起こすことができて、過去改変を行う事でその揺らぎを世界線単位の大きなものにすることができる、とか
世界から見て、普通の人はRSを持ってないから、それぞれの行動を予測して前提を作り、それを元に世界を構成できるんだけど
オカリンはRSを持っているから、オカリン自身やその行動を受けて行動を変える周りの人物の動きはある程度は予測できても完全にはできないってイメージ
だから一見するとオカリンの主観でしか過去や未来の改変ができてないように見える、と勝手に予想
844 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:48:56 ID:4N/fXtU8: 「俺の考えるシュタインズ・ゲート」を皆で作ればいいよ
作られる度に新しい設定がどんどん足されるシュタインズ・ゲートを
もう考察でもなんでもないけどな
845 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:52:03 ID:fs0FtrlB: >>842
収束で確定した事柄以外の事柄は実際その時間になるまで不確定です
だからゲーム内のようにに8/3になってロト６メールを送るまではそれが原因の過去改変や世界変動は起きません
収束事項以外の未来が不確定だとしても現在として通過すれば確定して一個の現在になるわけで
別に矛盾しませんよ

？？？
例えばロト６のDメールに関しては送信して世界線変動が起こる直前までラボメン全員が同じ事柄を観測してる筈ですが？
846 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 12:57:53 ID:fs0FtrlB: >>843
大体そんな感じであってると思います
「決定論的に大体定まってはいる」のが収束ですね
αでまゆしぃは必ず死んじゃいますが死に方までは決まってない、みたいな
まあタイムリープでもしない限りは死に方が変化したりしませんが
847 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:09:05 ID:vw7Rrvq7: >>845
観測に関してはそういう意味ではないよ
「どの時点で観測されて確定した」のかということ
例えばプレーヤー視点のオカリンがDメールを送る5分前だとして、
逆に言えば5分後のオカリンは既にDメールを送っているはず
しかし、実際のゲームではそういった「プレーヤー視点より未来のオカリンの観測による再構成」は起こらない
それがあり得るなら、なにもしていないオカリンが突然RSによって再構成を認識することがあり得る
あくまでプレーヤーの追っているオカリンの主観時点の行動でしかRSを発動させることができないのはなぜ？
ということ

>>843の理屈はおもしろいし個人的に納得もするけれど、
>>846で言ってるようにそれに類似した理屈を根拠にしているなら、
勝手に予想って言葉の通り、公式な見解による根拠は無いのでは？
848 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:19:47 ID:fs0FtrlB: >>847
繰り返しになりますが完全な決定論ではないので過ぎ去った過去があって現在があってこれから来る未来があるわけです
なので「5分後のオカリンは既にDメールを送っているはず」が確定しません
観測者は常に現在にいて未来にはいないんです
なので「プレーヤー視点より未来のオカリンの観測による再構成」は起こりません
849 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:21:44 ID:AAOGQNz/: 未来のオカリンを持ち出してるのが公式違反だから
850 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:26:12 ID:vw7Rrvq7: >>848
それだけではあなたの言うところの「現在にいる観測者」が
プレーヤーの追いかけているオカリンの主観でなければいけない根拠にはならないんじゃない？
未来のオカリンにとってはその未来が「現在」になるんだから
851 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:36:14 ID:vw7Rrvq7: >>848
そういや結局、決定論でないというのは公式なの？
「収束で確定した事柄以外の事柄は実際その時間になるまで不確定」ってのは、
とくに言及されているわけでも客観的な事実でもなく、恣意的な解釈と言えばそれまでだし
852 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:40:18 ID:fs0FtrlB: >>851
完全な決定論ならまゆしぃは何回タイムリープしても同じ死に方をする筈かと
853 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:48:30 ID:vw7Rrvq7: >>852
公式発表ではないということか
そして決定論であってもなくても、結局>>850の謎に戻るよ
>>848の理屈が正しいならば、確定していない事象の発生する時間帯に到達するのは
常にプレーヤーのオカリンであることになる
でもそうでなければおかしいと言える理由の根拠がないように思える
854 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 13:56:51 ID:fs0FtrlB: と言いますか、「五分先の未来に送信されるDメール云々」って命題は
世界が完全な決定論じゃないと成立しないと思うんですが
855 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:04:54 ID:fs0FtrlB: 表現が変でした「五分先の未来でDメール送信が行われる云々」ですね
856 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:08:05 ID:AAOGQNz/: お前らって多世界解釈するなって何回言っても多世界解釈するよね
857 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:12:26 ID:EZVF6r3A: そもそも設定の時点で破綻してるのにこじつけようとしても無意味だろ
858 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:16:22 ID:fs0FtrlB: >>856
大好きなんじゃないでしょうか、多世界解釈
互いに観測も不可能って前提おけば悪魔の証明でないとはいいきれないって言い張れちゃいますしね
まあシュタゲでは公式で違いますって言われてる訳ですけどもｗ
859 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:19:24 ID:g+L/cX+p: >>856
ここは妄想スレになったんだから諦めろ
860 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:23:36 ID:fs0FtrlB: >>859
妄想は前作の領分の筈なんですけどねえｗ
俺も同類だと思われてるなら非常に申し訳ないorz
861 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:26:08 ID:oQiFjDA0: 世界線がいくつもあるっていうのが多世界解釈に誘導させるんじゃないかな
作中でもαに戻る前、助手がオカリンを決断させるために色々言うし
862 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 14:59:43 ID:T+isntqo: 世界は一つってのを穴だらけの理屈でしたり顔で語ってる信者と、
公式無視した多世界解釈で辻褄あわせようとして妄想乙な信者のどちらかしかいないぜ
>>860は間違いなく前者
公式設定に隙がないなら発売１年のゲームである程度の統一見解が出来上がってないはずがないんだから
どこかに妄想が入ってるって点では五十歩百歩だわ
863 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:03:36 ID:fs0FtrlB: >>862
穴だらけの理屈っていうか世界は一つの部分は公式ですが
864 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:07:49 ID:T+isntqo: >>863
公式に発表されてる情報だけでは説明がつけられない部分を
無理矢理解釈してるやり方の問題だよ
>>843これが妄想乙じゃないってか？
世界が一つって公式情報にこんなこと書いてた覚えはないぞ
悪魔の証明でなくてなんなんだよ
865 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:15:14 ID:00vvf/YG: 脅迫メール一通目はゼリーマンを意味するゼリーだろうけど
二通目のあの生首人形は何故生首人形なんだろ？
まゆりの死を連想させる警告？
866 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:15:26 ID:7xBazS6n: その世界が一つってのがイマイチ理解できないから聞いてたんだが･･･
出掛けて帰ってきたら訳の判らない事になっていた
867 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:16:51 ID:fs0FtrlB: >>864
あーそれは大体合ってるって言っちゃった俺が悪いですね
すみません
868 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:24:28 ID:T+isntqo: 同じことだよ
どのみちそのあたりは設定に無い設定を妄想して埋めるしかない
だから「穴だらけの理屈」って言ったんだ
これは公式の設定を指して言ったつもりだったんだけどな

多世界解釈否定＋世界は絶対に一つだけ
この条件だと全てを無理なく説明することはできないよ
多世界解釈否定だけならまだなんとかなったかもしれないけど
869 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:24:41 ID:fs0FtrlB: >>865
資料集によるとFBが萌郁に命じて出させた「調子にのってるとこうなるぞ」という
脅しの意味を含めた警告だそうです
萌郁は自分のメアドは知られてるのでプリペイド携帯を使って送ったんだとか
870 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:27:26 ID:fs0FtrlB: >>868
えーと多世界解釈否定ってイコール世界は一つだけって事になりません？
多世界解釈を否定して世界が複数あるって矛盾してません？
871 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:28:13 ID:AAOGQNz/: 世界線はただ一本しか存在しない
これは公式な
872 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:29:51 ID:EZVF6r3A: 自分で妄想設定を作らなきゃダメなんだなこのゲーム
873 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:33:30 ID:9CEnQ6GQ: 矛盾がないように作られていないんだから、
おかしな部分があっても辻褄が合うように考えるだけ時間の無駄ｗ
874 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:33:32 ID:g+L/cX+p: >>多世界解釈否定＋世界は絶対に一つだけ
この条件だと全てを無理なく説明することはできないよ

まだこの妄想に付き合わないといけないの？
875 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:34:19 ID:T+isntqo: >>870
厳密に言えばならないよ
876 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:34:56 ID:uF5oVsC7: >>872
公式の資料集に書いてあるけど、最初にバッジをデザインしたのは誰か？とかはあえて謎のままにしておいたとかｗ
気になるっつーねんｗ
877 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:36:27 ID:g6ehMt5F: 「鶏が先か卵が先か」の問題は、あるっていってたな。
878 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:36:47 ID:EZVF6r3A: パラレルワールドを使って無難な設定にしといたらプレーヤーも混乱せずに済んだのになｗ
879 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:36:57 ID:fs0FtrlB: >>874
いや、妄想がどうとかじゃなくて
多世界解釈を否定＝世界が一杯あるんだって解釈を否定
それって世界は一つって言うのとと同意義じゃないかと
880 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:38:26 ID:/5cKbZFy: >>874
お前の中ではそうなんだろう。お前の中ではな。
881 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:40:37 ID:T+isntqo: >>879
こいつが煽ってるのは俺だろw
>>874
真剣に訊きたいんだけど、量子論についてどのくらいの知識がある？
理論物理の専門書で勉強したとか、SF小説超大好きとか、SGが初めてですとかいろいろあると思うけどさ
たぶんこのスレの質は量子論をきちんと理解してる人数で決まるよ
882 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:41:34 ID:AAOGQNz/: 世界線はひとつ＝世界はひとつ
勝手に世界を増やすな
883 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:41:50 ID:fs0FtrlB: ああ、混同してましたｗ
申し訳ない
884 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:49:43 ID:g+L/cX+p: >>881
プレイヤーにあえて考察させるために、作中であえて全てを解説してないっていう押井守流のやり方をSGがしてるのは分かるが、
根底の設定を否定したら、それはもう作品の考察じゃないってことだけは理解してくれ
885 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:57:13 ID:EZVF6r3A: あえて考察させるためじゃなくてそもそも説明できないんだよｗ
だいたい分かりやすいところだけこねくり回すようにキャラに説明させて
重要な部分はスルーしてる時点で投げだしてるも同じ
結局まともな答えは見つからずモヤモヤしかのこらんだろ
886 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 15:57:50 ID:T+isntqo: >>884
解説してないなら妄想の余地が残されてるだけだが、
発表されてる公式設定がすでに本編の描写と噛み合ないのが荒れる原因だろ
妄想しても解釈できるのと妄想しないと解釈できないのは違う
SGは設定だけなら残念ながら後者だと思うわ
887 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:00:53 ID:fs0FtrlB: >>886
妄想入れないと解釈できない噛み合ってない部分って
よかったら一つでも教えて戴けませんか？

いや、煽りとかじゃなくて純粋に興味あるので
888 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:01:54 ID:mR7xJeej: 僕の自論では原作設定だと矛盾がでる
だから原作設定そのものが間違ってるんだ！
ってのは流石に…

もはや荒らしの領域だね
889 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:03:38 ID:oQiFjDA0: 【社会】秋葉原の「ラジオ会館」、閉館へ…数年後にリニューアルオープン
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285136595/

外観とか階段を見たい人は来年夏までにどうぞ
890 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:04:25 ID:HBWbR8bw: ＞僕の自論では原作設定だと矛盾がでる

これはもはや考察でもなんでもなくてイチャモンレベル
自分でブログにまとめたり矛盾まとめウィキとか作ってまとめたりすれば良い
それでこの話は終わりだと思うな
891 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:06:02 ID:hhgdY2Tr: ID:T+isntqoは多分
作中の人間が認識出来ないだけで多世界がある。それを観測出来ないだけであるって説を上の方でドヤ顔で言ってた奴だと思うんだけど
それは公式に否定されてるからね。念のため言っておくけど。

それに
>発表されてる公式設定がすでに本編の描写と噛み合ない
無自覚で多世界解釈をしてるからかみ合わないと思ってるだけだと思うよ。
892 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:07:46 ID:EZVF6r3A: 説明ができるならそろそろ統一見解を出してみろよｗ
いつまでやってんだ？
この先出来ると思ってる奴がここにどのぐらいいるのか気になるわｗ
893 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:11:47 ID:xoQ83vt4: ID:EZVF6r3A

昨日の夜から構ってもらいたくて必死だなｗ
894 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:13:19 ID:AAOGQNz/: >無自覚で
世界が複数あるって思い込んでるあたりまさにそれだな
895 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:14:11 ID:3chW4xwg: 多世界解釈ならエシュロンにDメールが傍受されたけどまゆりが死なない世界線もあるはずじゃん
オカリンが7/28に血まみれで倒れている紅莉栖を見なかった世界線もあるはずじゃん
多世界解釈なら収束なんて起きないじゃん
　
多世界解釈言いたい奴って要するに。多世界解釈なら原作設定に矛盾が生じる！　だから公式設定は穴だらけだ！
って言いたいだけなんとちがうんかと
当たり屋のイチャモンレベルだろ……
このゲームの世界設定は“無数の可能性世界線に分岐・収束を繰り返すアトラクタフィールド理論”だっつの
896 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:14:24 ID:EZVF6r3A: 久しぶりにスレみたらお前らがまだ馬鹿なことやってたからだよｗ
いいかげんに意見まとめてみろよｗ
897 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:15:31 ID:HBWbR8bw: >>893
統一見解統一見解言ってるだけの奴はスルーしておくのが一番
見てても面白くないから
898 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:16:11 ID:T+isntqo: >>887
この流れで>>891それを求めるのは勘弁して下さい
多世界解釈の否定と世界は一つってのは違うってことから
もう随分前のスレで書いたよ
設定だと矛盾してるって書いただけで特定厨が湧くのがいまのこのスレ

>>891
同じ言葉を返したいわ
矛盾が無いと信じ込んでるだけだと思うよ。
899 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:16:47 ID:7xBazS6n: そもそもエヴェレットの多世界解釈は収束は考慮に入れてなかったと思うんだが…
その為にコペンハーゲン解釈と多世界解釈の良い所取りってなってるんではないの？
900 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:21:15 ID:EZVF6r3A: お前らがやってるのは神学と同じだよ
901 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:21:22 ID:hhgdY2Tr: そうでなくて
シュタインズゲートの世界は「多世界解釈を否定」または「世界はひとつ」
じゃなくて「多世界解釈を否定」かつ「世界はひとつ」なのよ。
あなたが「世界はひとつ」を否定してることは、公式設定に反してるのね。

公式設定を否定した仮説を立てて、公式が矛盾するから公式は間違ってるってのはただのアホだよ。

矛盾があるならあげればいいんじゃない？
902 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:26:09 ID:T+isntqo: >>901
突っ込みを入れるなら多少過去レスを読んで欲しかった
多世界解釈否定だけなら矛盾のない説明ができたかもしれない、
多世界解釈否定＋世界は一つだからそれができなくなった
そう言ってるんだけどな
903 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:26:33 ID:3chW4xwg: >>900
そりゃそうよ
これはゲーム世界の考察であって物理学の論文を考察してるわけじゃないんだから
904 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:27:59 ID:g+L/cX+p: 公式設定を否定するのなら
そもそも電話レンジは可能不可能の部分から語らんといかんな
905 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:30:46 ID:hhgdY2Tr: >>902
ためしにあなたの8回の書き込みを抽出してみたんだけどね。

>多世界解釈否定＋世界は一つだからそれができなくなった
の具体例がただの一つもないんだよね。ただのひとつもね。

矛盾してるから矛盾してるんだー！って言ってるんだよね。8回しか書いてないあなたはね。
その前に書いたのかも知れないけど、そんなのあなた以外の人間にはわからないんだけど。
906 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:31:28 ID:EZVF6r3A: まあお前らはいつまでも答えの出ない無意味な考察ｗを頑張ってしていろやｗ
907 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:34:56 ID:3chW4xwg: 捨て台詞（）笑い
908 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:37:57 ID:T+isntqo: >>905
量子論の説明から入るけど聞いてくれる？
909 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:42:13 ID:mR7xJeej: >>908
物理板にでも行って馬鹿にされてくれば？
910 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:45:00 ID:MWe020V0: これは酷い
911 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:45:57 ID:hhgdY2Tr: 典型的なリアルな決まりごとをフィクションに持ち込む人か。
ゲーム内で起きる矛盾をそれ単体であげられない人なの？
構って損したよ。
912 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:49:48 ID:MWe020V0: 量子論なら必要な要素じゃね？
913 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:00:03 ID:hhgdY2Tr: >>912
素直に作中の矛盾点を書けばいいだけじゃないのかと思うけど、量子論書きたければ書いていい。
現実の量子論に反するからゲームの設定は間違ってる。
って主張ではないことを祈るけど。
914 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:03:53 ID:0fX7UpsW: 【秋葉原】「ラジオ会館」、老朽化のため2011年夏を目処に閉館　2013年にも再開へ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1285140475/

これも機関の仕業なのか・・・
915 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:05:39 ID:MWe020V0: >>913
そんなこと言いだしたらエヴェレットとコペンハーゲンの良いとこ取りって設定にそもそも無理があるからなw
916 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:17:55 ID:fs0FtrlB: ひょっとしてエヴェレットの多世界解釈ってのはいわゆる平行世界説とは違うんだよ
波動関数が観測者の相対状態次第でそれぞれ違う観測結果になるだけなんだよ
って論法で始まります？
物凄く申し訳ないけどシュタゲは多世界解釈を平行世界説な感じで捉えてるんじゃないかと思うんですがｗ
917 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:20:22 ID:AAOGQNz/: トンデモ量子論出してくるに一票いれるぞ
量子論で言えばエヴェレット解釈は現実ではすでに否定された学説だ
にもかかわらずエヴェレット解釈を持ち出す行為自体が有り得ない
918 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:20:32 ID:fs0FtrlB: あ、私素人なんで>>916の波動関数云々ってかなり適当ですんで間違ってたらごめんなさいｗ
919 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 18:09:06 ID:uKdEv8jy: ヽ(*ﾟдﾟ)ノ<ｶｲﾊﾞｰ
920 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 18:17:09 ID:A1nlpea3: パラレルワールドにした方が考える方も簡単なんだろうけど
個人的に少し嫌なのよね
だって他の世界とは言え拷問されたオカリンやゲルまゆしぃや失敗鈴羽が
確実に存在するなんて悲しいじゃん？
だからその安易な方向を取らなかったところが好き
921 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 18:53:28 ID:8XjKVnYT: >>902
>>829じゃダメかにゃあ？世界は一つだけど多世界じゃなきゃいけない矛盾は解消されると思うんだが
まー>>829の考え方をさらに推し進めると
ゲーム本編は全部RSでみてただけとか、SG世界か一番最初の世界だけが本物で、RS入りの夢見てただけの中二病患者とか
しまいには、オカリンはナイトハルトさんクラスの妄想の使い手で、オカリン以外のRSっぽいものははただの妄想シンクロ
とかなんでもありになっちゃうんだけどな・・・
922 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 19:06:24 ID:MWe020V0: オカリンの中二病妄想乙説は、じつに残念なことにもっとも無理のない解釈だからなw
923 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 19:09:58 ID:MjDUI/pk: てか、何でまだこんなやりとりしてんの？　日中帯ぶっ通しで
俺が昨日日付変わる前に引っ込んだから終わったんじゃなかったのか……
924 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 19:10:00 ID:3chW4xwg: となるとSG後のオカリンはダルの言うとおりラノベ作家になるのかもしれない
925 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 20:03:02 ID:32YLiJgH: ラノベでいうと紫色のクオリアじゃなく空色パンデミックだったみたいな感じだな
926 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 20:56:24 ID:uKdEv8jy: 何かいきなり沈静化したな
927 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 20:59:28 ID:OpcGiPyC: 正直、滅茶苦茶引いてたんでずっと沈静化しててくれよ
928 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:02:38 ID:uKdEv8jy: 考察してたり、ココが疑問だ～ってのは良いんだが
俺理論垂れ流すのだけは勘弁だな
929 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:03:30 ID:EZVF6r3A: みんな考察の無意味さをさとったのさ
930 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:04:21 ID:3V0aPWhj: なんか帰ってきたら凄い荒れっぷりというか、もはや考察じゃなく煽りあいになってるな……
931 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:07:40 ID:xf5C1HaS: この作品がSF（サイエンスフィクション）だということ忘れてない？
932 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:31:00 ID:9qUK8JoW: 2025年オカリンは観測者には成り得無いだろ。
自分の立てた計画に沿って予定した行動、メールを送っているだけに過ぎない。
2036年になってから鈴羽の介入があって始めて完成する。

計画が成功すればSGに入り執念オカリンは消えるし
失敗すれば別の執念オカリンがまた生まれる。
ゲーム視点で2025年から2010年にDメールを送ったとされる執念オカリンは存在しなくなる。
メールを送った時点では何も改変されないのだから、
2025年オカリンにRSが発動することもない。
介入の結果が確定されるのは未来にとっても2036年でオカリンは死んでるだろ？

と書き殴りながらオレは何を言っているのだ？
933 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:33:27 ID:MjDUI/pk: 一日噛みあわなかった理由考えてたので一応……

世界は一つだけって考えてる人は時間を「切れない連続的なもの」としてると思う
主観＝時間の流れに沿うものだからそれありきで世界線変えてSGいけるって話
でも多世界多世界言ってる俺は「点の集まり」で考えてて時間の流れがあるように
見せかける手段として主観を用いてると思ってる、パラパラ漫画的に
パラパラめくっていく要所要所で「ルールに従って変化」を与えてオカリンをSGまでもっていく話
「ストーリーはこうしたら盛り上がるよね？じゃあこんな感じで主観動かせばいいな」って事
考察している人が「オカリン視点になる」のかそれとも「ならずにそのまま」かって違い
オカリンは一つしかエンドを観測出来ないけど、プレイヤーは各エンドを観測できる、これと同じ
同じもの見ててもそりゃ無理だ……気付くの今更で大変申し訳ない
謝れて良かった

蛇足だけど後者なら世界を再構成させたら各時点におけるオカリンを新しい世界線の
同じ各時点に全部お引越しさせなきゃいけなくなる、そうするとその世界線で時系列に
沿って主観を動かした場合、RSの影響で記憶の不連続が起こる、これは世界線の因果律に
反する、故に各時点のオカリンはそれぞれ因果律が狂わないよう別々の世界線を
用意してその時点に移動させる必要があると考えたわけ。仮にここで主観を置く世界線以外を
全部破棄すればゲームと同じ、世界は一つになる

最後に>741で世界線変動がイレギュラーって言ってるし、それはゲーム中でも言ってた気が
するけど実際はイレギュラーじゃないと思うよ　世界線変動が出来る以上はそれは世界に組み
込まれてるって事＝ルールで、それに従っていないならそれこそ「宇　宙　の　法　則　が　乱　れ　る」
だからオカリンはそのルールに従って自分の過ちを取り消せたし、厳密に計算する事でSGにも着いた
SERNもディストピアを作れた

変動後の世界でもルールは同じだから、過去現在未来全部揃ってる以上決定論的に決まってしまう
それを打破できるのは全部「主観」あってのもの、これにより世界線変動を入れる余地ができ、
確定した未来を変えられる
SGはオカリン主観で未来を観測する方法がないだけで、ないから未確定と思ってる
と、外から箱庭を眺める俺は思いました
934 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:34:50 ID:MWe020V0: これが若さか
935 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:39:13 ID:3chW4xwg: そんなことよりルカきゅんの話しようぜ
936 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:41:55 ID:OpcGiPyC: >>935
おいおい、ルカ子のどの辺を考察しようってんだい？このHENTAIめ～
937 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:45:32 ID:MWe020V0: >>932
現在の岡部しか観測できないとしておかないと説明がつかない点が他にもあるからなぁ
しいて言えば、メールを送った時点では何も改変されないわけではないかもね
それによって、2025年の時点で既に、鈴羽がタイムトラベルをしてSGに再構成される2010年と
それ以外の2010年が重なって存在してるから
それはいつ確定するんだと言えば、もう俺には分からない
2036年な気もするし、　2010年な気もする
938 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:48:25 ID:g+L/cX+p: >>936
にくにくやさいやさいメールを受け取った時のルカ母の心境を
正直、脅迫メールより怖いと思うんだけど
939 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:51:20 ID:MWe020V0: >>938
赤ゼリーや生首人形と変わらないよな
940 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:52:22 ID:IYGiKRWD: 萌郁の為だけに2025年から5000回以上もタイムリープした綯パネェｗ
オカリンに復讐したいんなら多くても10回位で済むわけだし。

そういや9章開始直後の8/15と8/16にブラウンの話が全く出ないのって何でだろうな。ラボメンはブラウンが亡くなってるの気付いてないのかな……。
941 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 21:54:14 ID:3chW4xwg: >>936
いいか、よく聞くんだ
ルカ子が男だというのは中二病患者と天然少女とトランスジェンダ気味の本人と色々屈折している家族の証言だけなのだ
逆に言えばそれ以外は“確定していない”
サオが生えているかいないかは、特定の世界線以外では“観測していない”
942 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:02:05 ID:MWe020V0: そういや、2025年までオカリンを殺せないように収束してるってことを萎えさんはどうして知ってたんだ？
943 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:04:57 ID:VkreJqki: ラウンダーだしSERNから聞いてたんじゃないか
944 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:08:34 ID:MWe020V0: SERNは知る事ができるかな
収束するかどうかってRS持ってる人間にしか分かりようがなくない？
945 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:10:30 ID:yFfHM7hC: アトラクタフィールド理論は鈴羽だって知ってたんだし、SERNが隠しておくような理論ではなかったのかもしれん
946 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:12:21 ID:g+L/cX+p: >>944
C78ノベルによると、
捕まったときにダルから未来の事を聞き出したらしい
947 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:15:52 ID:MWe020V0: ああ、2025年に死ぬってことをそれより先の未来で知ってたらいいのか
しかし、収束するってのも詳しくは謎だよな
もしも「オカリンの死と同等の結果に収束する」っていうだけだったら、
それ相応の何かが起こればオカリンが死なないかもしれないわけだし
948 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:15:59 ID:OpcGiPyC: >>938
父親が息子を娘として育ててる
普通はそんな父親を母親が止めたりすると思うんだが、それをしなかった
つまり母親も結構変わり者か天然キャラでＤポケベルも平然としてたと思うんだが
>>941
竿が確定してる世界線での話だが竿の形状はどうなってるかな？
恋する男の娘は毎日手入れをしてると思うんだ
いざという時に“被ってた”ら恥ずかしいからルカ子は剥き身の五月雨だと思う派
>>944
コミケ小説のヴァルハラによるとα線の一部のSERN（ラウンダー）にはＲＳ能力や収束結果がバレてる
綯ちゃんがラウンダーでどれだけ権力持ってたか不明だけど、綯ちゃんが知っててもおかしくないかも
949 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:16:38 ID:ElqN2fR4: 何回も書いてるのに全く相手されて無い奴が居てちょっとｳｹた
950 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:18:56 ID:A1nlpea3: 宴会襲撃の後ってどうなったのかな
鈴羽はおそらく殺されただろうし、残り3名はSERN本社に連れ去られ
助手は両親を人質に取られる等してタイムマシン研究を強制
オカリンとダルは監禁？だとしたらどうやって脱出したんだろう
それとも助手が2人の解放を条件に研究するとかしたのだろうか
951 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:19:45 ID:MWe020V0: >>948
何気に深刻だよなルカ子の家
宮司の異常な愛情　または私は如何にして息子を娘として愛するようななったか
952 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:26:27 ID:g+L/cX+p: >>950
SERNにはもう確定した未来の情報が分かってるから
それを変えたくないってことで、SERNがわざと開放した
ってノベルに書いてあった
953 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:26:32 ID:A1nlpea3: 次スレ立ててきた　ちょっとコピペミスっちゃった

【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察63本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1285161794/
954 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:28:56 ID:ElqN2fR4: 宴会襲撃後といえば移ったオカリンはクリスすげぇよって言ってたが
送る前の体はえらいことになってたりして。
あとルカ子の家庭のことなら姉にも触れてくれ
955 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:30:09 ID:A1nlpea3: >>952
おお　そうなんだ　ゲームやっただけじゃ分からない情報たくさんあるな
ここで話している人たちはドラマCDとか資料集とか関連商品全部に
目を通していることが前提条件？
956 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:30:18 ID:MWe020V0: >>952
確定した未来の情報を過去に教えるってのはまさにDメールだから、SERNも結構な綱渡りだな
変わらないように細心の注意を払うと言っても、何が原因で大変化が起こるか分からないのに
957 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:39:48 ID:g+L/cX+p: >>956
結果が収束するのも信じてるみたいだから、
それほど心配はしてないみたいだったけどね
あくまで、念の為くらいな感じだった

ていうか結果の収束が本当か確かめる為に、ラウンダー達を使って
オカリン達を蜂の巣にしようとしたりするし
割と滅茶苦茶やってる
958 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:39:58 ID:MWe020V0: あれ、アトラクタフィールド理論って2036年では岡部かクリスだったかが発見したことになってるんだっけ？
959 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:40:20 ID:32YLiJgH: 正直世界を変える能力を持ってるのは主人公側だけでいいよな
すげー力を持った超有利な相手と、世界を変えられるが敵に比べると全然貧弱な自分ってのが燃えるのに・・・
まあシュタゲはそういうタイプの燃えを持つゲームではないが
960 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:58:50 ID:0Qqx0rfj: >>889
完全にシュタゲスレになってんじゃねーか
お前ら書き込みすぎｗ
961 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 23:01:06 ID:lCaG6e0l: ヴァルハラは6章の未来だからダルも紅莉栖も自分の未来を知ったけど
他の章でＳＥＲＮに捕まったときはどうなるんだろうなと思った。
また違う展開になるのかな。
962 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 23:55:58 ID:ElqN2fR4: 世界線変えないとあんまり変わらないんじゃね
963 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:10:57 ID:+nEAsV0q: 世界線年表だとα世界線の場合殆どは2010から2011の間に
三人してSERNに捕まる→岡部とダルだけ脱走してレジスタンス結成ってなるみたい

例外はルカ子エンドの世界線でその場合岡部はSERNに監視されるだけで済んでる
三人が拉致られた記述はない
岡部とダルが死ぬタイミングは他のα世界線と同じだけど原因はラウンダー襲撃じゃない
鈴羽による紅莉栖暗殺未遂は起こってるんでタイムマシン開発に協力はさせられたようだ
964 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:13:05 ID:ZFE010nc: セルンてダルのハッキングに気づいてなかったの？
いくらなんでもそれはないよね？
てかなんで未来からのアプローチが最後の一回だけなの？
演出の問題ですか？
965 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:16:26 ID:+nEAsV0q: >>964
ダルの技術云々以前に真下にラウンダーが居られたのでα世界線においてはバレバレだった模様
966 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:19:10 ID:ZFE010nc: やっぱりそうだよな
泳がしてタイムマシンを作るのを助けてたってこと？
967 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:26:25 ID:+nEAsV0q: >>966
ゼリーや血塗れ人形のメール出したりして
これ以上調子に乗ると危ないぞと警告したり
ラウンダー襲撃直前に「いざとなったら無茶だけはするな」→抵抗したら殺すから抵抗すんな
と忠告してるんで
狙ってタイムマシン開発をさせてた訳ではなく
寧ろ手出ししたくないけどオカリン達がほいほいタイムリプマシン作っちゃうんで
見逃せなくなって命だけは助けてやりたかったって感じじゃないかなあ
で、立場上まゆりとかを特に庇ったりもできなかったみたいだね
968 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:30:17 ID:5iIYJvwz: 考察読んでたらこんがらかってきた
ありえない話だけどラウンダー襲撃の場面でラボメン達が上手いことまゆりを死んだように見せかけたら死亡回避可能だったんだろうか
969 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:30:51 ID:uycOIvuS: SERNディストピアの世界線においてはクリスがタイムマシン発明の母なのは収束事項なので
クリスがタイムマシンを作る目処が立つまでは手をださなかったんじゃないかな
970 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:33:33 ID:KFSArqJ9: 最後のSG世界線だと過去が再構成されて1975年にも2000年にもというか一度も鈴羽が来てないわけなんだけども
中鉢は会見でどんな理論を発表したんだろうね
ジョンタイターの書き込みは使えないから他の理論をパクったんだろうけどw
971 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:35:10 ID:ZFE010nc: >>968それって収束になんも影響しなくね？
972 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:36:35 ID:bpo2fD5L: >>968
まゆりんの死亡が収束事項みたいだったし回避不可能な気がする
まゆりんが血まみれとか別の条件だったら出来なくはないんだろうけど

あるいは一時的に仮死亡状態にして後で復活させるような方法なら出来なくはないのかな
俺にはあの短時間で金も無い状態っていう条件だと思い浮かばないけど・・・
973 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:38:08 ID:JbEkE9RJ: オカリンはSG世界線でクリスと結婚するのかな？
974 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:38:09 ID:+nEAsV0q: >>970
どっちにしろオカリンから激しく突っ込み食らうような理論だったんじゃないかなあｗ
975 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:43:09 ID:KFSArqJ9: あと激しくどうでもいいことなんだけど
最初の中鉢の発表会の場面で後ろの風景にある
ドクター中鉢タイムマシン発明成功記念会見って書いてあるところが
タイムマシソって書いてあるようにしか見えないのは俺だけ？w
976 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:51:14 ID:mvvuGCmp: >>973
結婚後とんでもないビッチ化してしまった紅莉栖にオカリンは絶望する
そしてそれから一年以内に再びタイムトラベル理論と向き合うことになる
977 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 00:53:34 ID:5iIYJvwz: >>971
>>972
そうか…まだよく分かってないみたいだわ
978 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:03:38 ID:I3oYYxhF: 逆転の発想で死なせてもいいからオカリンに観測させないってのはどうだろう？
みんなが死んだよ死んだよ言ってるけど本物の死亡確認させなければ
遠い未来に紅莉栖を救った時のような隙間が生み出せるかもしれない
けどやっぱり収束事項なら仕方がない

>>976
その頃にはいい歳だろうからオカリン休ませてやれよｗｗｗｗｗｗｗ
高確率で付き合わされるダルも大迷惑だぞ
979 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:05:52 ID:+nEAsV0q: >>978
その頃にはすっかり痩せてダンディになって美人の妻と可愛い娘が一緒な訳だな
まあＳＧだからそうならない可能性もあるんだがｗ
980 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:07:31 ID:pXIgd2fa: まさか7年後までに、男同士で子供が作れる新技術が普及してたとは・・・
981 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:07:43 ID:CPOq90ks: オカリンがタイムリープを決断するに至る要素が他に生まれない限り、
タイムリープマシンのない世界線に行く以外でまゆりの死は回避できないんじゃないかなぁと個人的には思う

>>975
そこに気付くとは……やはり天才か……
982 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:10:34 ID:I3oYYxhF: 天国と地獄、勝ち組と負け組、何年か後にはダルとオカリンの人生逆転劇が起こるわけか・・・ｇｋｒ
ああ幼い鈴羽なでなでしたい
983 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:10:45 ID:+nEAsV0q: 紅莉栖がラボメンになって電話レンジ（仮）の研究を進めようとする限り
結局はタイムリープマシン製作に行き着いちゃう気がするねえ
984 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:18:05 ID:s9mcZ0aG: ところで
1)執念オカリンからのムービーメールはなぜあのタイミングで送られてきたのか
2)α世界線に移動してムービーメールが消えなかった、あるいはデータ化け？した理由
3)「一度失敗したからこそムービーが見られるようになる」のはなぜか
ここら辺はもう解決しているの？
1)とか執念オカリンからの「テレビを見ろ」Dメールに添付しとけばいいじゃん、とか思ったり
盛り上げるための演出とか、単に複線を貼りたかっただけとか？
985 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:32:54 ID:+nEAsV0q: >>984
1)「一度目に失敗して戻ってくる」が計画に織り込み済みだったんで
失敗して戻ってきた後に届くよう狙って送ったんじゃないかな

2)α世界線で消えない理由はちょっとわからん
　データ化けしてる理由は恐らくその世界線の未来でムービーメールしたオカリンの技術が不完全で
　まともに届かなかったんじゃないだろうか

3)失敗して紅莉栖を殺してしまった自責の念やらで
ムービーメール送信技術を完成できるだけの動機を持てたから
執念オカリンが完成した技術でムービーメールを送ってくる世界線になったからかと
資料集によると一回目のタイムとラベル出発前と戻ってきた後で世界線が0.00007%変動してるのよね
986 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:41:33 ID:CPOq90ks: 1)わかんね
2)α世界線の未来でもDメールが送られたんだけど、
　 α世界線で作った装置では送れる容量がより小さかったためデータがより原型をとどめない形になってしまったと勝手に憶測
3)直接自分の手で紅莉栖を殺してしまったことで、その一年後にまゆりがタイムトラベルで事実上消滅してオカリンが執念の塊になることが確定したから？

とりあえず未来の執念オカリンは2010/7/28にムービーDメールを受け取る事を知ってたわけだから、それを受けて逆に利用したって形になるんじゃないかな
Dメールが手段として確実性に欠けるって事はオカリン自身わかってることだから、予想外のバタフライ効果を避けるためになるべく自分の目撃した過去を変えないような改変の仕方をとった、とか
まあはっきりした答えは多分出てないだろうなぁ
987 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 01:57:04 ID:s9mcZ0aG: >>985
いや、ムービーメールは7/28でTV見ろDメールが8月の失敗して戻ってきた後
意味のないメールだと判断されて消されるとか考えなかったのかな？
3)については変動するのもいいけど、じゃあ最初から（その）Dメールに添付した方が
もっと確実じゃね？

>>986
7/28に届くように出す理由が全く分からない
2)についてはα線のオカリンも何かを伝えたかったんだけど失敗したってことかな
ただし伝えたい内容は（ゲームで明らかになった）ﾑｰﾋﾞｰとは全く別のことだろうけど

「そうか、最初のアレはそういう意味だったのか！」って複線回収の数を増やして
こいつは燃えるぜ！な展開の燃料にしたかっただけなのかなー
988 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 02:11:40 ID:+nEAsV0q: >>987
執念オカリンにしてみれば自分が消してないんだからその心配はなかったんでは
二度目のメールにムービー添付しなかった理由は必要なかったからかなあ
仮に二度目に添付つきで送るとして失敗なら両方イミフメールになるし
成功なら両方にムービーがつく訳で
成功前提なら二度目に添付する意味ってないのよね
一度目の目ムービーメールが７/28なのは未来側としては７/28に届くのが経験した大前提なんで
それ以外に送ったら予定外の過去改変になるからだと思う
989 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 02:19:13 ID:pz44vSDQ: スレ違いでごめん。
振り返りまではパッチあてて突破したのですが、最後の「シュタインズゲートの選択さ」でまた落ちましたorz
あの後って、まだシナリオあります？
990 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 02:21:58 ID:+nEAsV0q: >>989
ピンバッチ渡して「これがシュタインズゲートの選択さ」まで？
確かそこで終わり
991 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 02:29:19 ID:pz44vSDQ: >>990
＞ピンバッチ渡して「これがシュタインズゲートの選択さ」まで？

あ、そうです。
後はＥＤが流れるとか、そのままタイトルへいくだけということですか？
つまりは、真ＥＤがクリア扱いにならないだけで、シナリオが読めていると？
992 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 02:34:22 ID:+nEAsV0q: >>991
そこで終わってタイトル戻って
「境界面上のシュタインズゲート」の実績解除の筈
993 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 02:38:55 ID:pz44vSDQ: >>992
なるほど、そうなるんですか。
教えてもらえたおかげで助かりました！
ありがとうございます。
994 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 03:17:58 ID:WxOJhUqs: >>976
【厨二】旦那の子供っぽさを治したい奥様【邪気眼】(22)
とかいうスレを、紅莉栖は＠chの鬼女板に立てるようになるのかもしれんな
995 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 05:29:24 ID:efgT7AbC: >>988
執念オカリンにとってはそのムービーメールを受け取っている記憶は無いんじゃないかな？
996 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 06:03:46 ID:1uh43dGA: ダルはフェイリスと結婚して欲しかった・・・
ダル良い奴なのに・・・
997 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 06:06:46 ID:RB5vum7Y: ダルにあの技能とフェイリス家の財力が加わったら非常に不味いことになる気がするの
998 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 06:28:12 ID:qkFbuNQU: まゆりと結婚して裏でメールやりとりしながら助手と愛人関係続ける

『鳳凰院凶真アフター（仮）』１８禁版は何時出やがりますか？
999 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 06:28:51 ID:+nEAsV0q: >>995
消さなかったムービーメールってのはゲーム冒頭で受け取った砂嵐の奴ね
執念オカリン自身が2010年に居た時は結局化けデータのままだった筈（執念オカリンは失敗してるので）
執念オカリンはテレビ見ろメールが来る直前くらいまではゲームのオカリンと同じ経験をしてる筈だから
7/28の謎メールも消されないと確信してるんじゃないかと
1000 名前：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/23(木) 06:42:18 ID:RB5vum7Y: 1000ならアニメ化失敗
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。